Специально для толстого веб-журнала «Перемены» Александр Чанцев поговорил с Сергеем Солоухом о мученичестве Шаламова, переводах Селина, мужестве католиков, литературном сообществе и негативной природе кинематографа.

Александр Чанцев: Хотелось бы начать с твоего последнего романа – побывавшей в прошлом году в шорт-листе «Большой книги» «Игры в ящик». При его чтении у меня сложилось впечатление, что эта книга в некотором смысле – opus magnum того, что ты писал до этого. Так ли это?

Сергей Солоух: Ты знаешь, Саша, как-то мне не очень комфортно от таких красивых слов, как opus magnum. Что-то в них от exegi monumentum солнца нашего, а я как-то не вижу себя рядом. Я, вообще, не вижу себя в литературе. В том смысле, какой подразумевается людьми в ней обитающими, в самом житейском смысле, типа бикарасов гнилости в перезревшем говяжьем бульоне. Я точно этим не питаюсь, не думаю о бессмертии, великой миссии или на худой конец Нобелевской премии. Черт знает, что я такое, но совершенно определенно не человек, которого надо вести в анатомичку литинститута, для выяснения путем препарирования печеночно-селезеночных секретов олимпийца. В общем, давай проще, целый ком эмоций, ощущений, зрительных образов, которые отягощал меня долгие годы, действительно ушел вместе с «Игрой». Неизбывная гэбуха, русско-еврейская чесотка, симулякры литературного ремесленничества – все это больше меня не потянет к текстовому редактору. В этом ты прав. Отрезано. Этап.

А.Ч.: Это на самом деле важная, как мне кажется, тема – зависимости и независимости от литературной тусовки, продвигающих и враждующих кланов. Согласен ли ты, что что-то настоящее может быть написано только в стороне от этой тусовки, даже, возможно, вопреки ей? Ведь «что скажет княгиня Марья Алексеевна» нынешних литературных кланов – это отчасти такая light версия самоцензуры.

С.С.: Ох, а что такое «настоящее» в наш век цветущего многообразия? Исчезновения точек отсчета и координат? Абсолютные понятия, в том числе и понятие о некоем «настоящем» возможно только в системе с ограничениями, несвободной, а мы-то, ого-ого, вольны как ветер, и это великое завоевание лишает смысла любой смысл. Все можно, и все правильно. Княгиня Марья Алексеевна имела право и могла судить, потому, что не была животным, а мы так долго бились за святое право, исконное, мяукать, блеять и ножку публично задирать, что ныне любая попытка указания долженствования в этом развеселом свинстве волей-неволей выйдет самым последним, отдельно взятым Бердичевом, с возможностью в нем построения социализма. В общем, за отсутствием понятия как такового, я поднимаю руки. Нет у меня ответа на вопрос.

А.Ч.: Т.е. полная свобода от (так или иначе навязываемых) конвенций, так что мы скорее говорим об одном. Есть еще определенное влияние издательств, пропорциональное их размеру. Сейчас литературный мир замер в ожидании и упражняется в аналитических прогнозах – что последует за поглощением/слиянием двух левиафанов, «АСТ» и «Эксмо». Что станет с отечественным книгоизданием, каков твой прогноз?

С.С.: Нет, мы совершенно о разном. Качели Фома-Ерема. Ты об общественном, а я о частном. Я очень конвенциальный и внутренне очень негибко организованный человек, что-то вроде тайного иезуита в елизаветинской Англии. Весь в путах. Это называется придурком в нынешней России. Такой со всех сторон округлой, всеядной и самоуверенной. В результате меня натурально выталкивает из современного культурно-социального раствора, то есть, мы неберучки оба. Я не способен не то, чтобы растворяться в этом, просто линять слегка, чего-то отдавая, и среда меня в себе не держит, как кукурузное зерно кишка. А ты спрашиваешь про АСТ, про Эксмо. Да я не знаю, кто это и где. Мне усилие требуется, чтобы сообразить. А, вспомнил! Объединяются? Ура! Разъединяются? Ну, наконец-то, поздравляю. Весь современный культурный процесс и все его тренды, включая книгоиздательский, для меня столь же абстрактны и потусторонни, как для читателя брежневского журнала «За рубежом» Чикаго. Слово красивое, и все. Говорят, французского происхождения.

А.Ч.: Но все-таки в каких-то премиальных сюжетах ты участвуешь, то есть, по твоей терминологии, слегка линяешь. Скажи, пожалуйста, признание в виде литературных премий вообще важно? Для тебя лично?

С.С.: Нет, я не участвую. Меня участвуют. И при этом ни в каком виде не признают, что я нахожу совершенно естественным. И правильным. Ведь я во всех смыслах предатель народных интересов. Все на коне, а я чего-то лежащее уныло. Все спотыкаются и недоумевают, какого черта лысого? Откуда он такой взялся, «окаменевшее дерьмо замшелых лет», в час совершенства и наивысшего подъема? Полной и абсолютной ясности во всем? Что за отсутствие желания взять, когда все на открытом доступе? Наливай и пей. Позор изменнику времени и его духу. Осознаю. Все так. Самому стыдно.

А.Ч.: Вот про предательство народных интересов я хотел бы с твоего позволения уточнить. В твоей последней на сегодняшней день книге – сборнике статей «Ушки» – сильна, на мой взгляд, тема клановости, что мне даже уже представился случай отметить, был у тебя даже призыв всем хорошим («вменяемым», как сейчас бы сказали) людям литературной страты, а может даже и интеллигенции, объединиться, вместе противостоять ценностной энтропии наших дней. Призыв этот прозвучал со страниц «Русского журнала» довольно давно – сейчас наступило некоторое разочарование в самой этой возможности?

С.С.: Все это писалось и публиковалось в РЖ с двухтысячного по две тысячи третий, когда еще существовало то, что всегда порождало читателей – университеты, система образования. Последние деньки тех золотых времен, когда доценты с профессорами сами покупали книги, а не выпрашивали у авторов. А ныне и эта последняя стадия позади, теперь они даже в библиотеках не крадут. Не надо книг. Не надо этих кирпичей системы чувств и свода знаний. Каждый сам себе режиссер. Живем моментом. Вот ты, недавно в «НМ», перечислял список моих героев – Селин, Шаламов, Гашек. Я их люблю, это правда, но не завидую. Зависть у меня лишь к одному писателю на свете – Ивлину Во. Вот кем бы я хотел быть, да только кишка тонка. Абсолютное все – и чувство долга, и мастерство и убежденность. Католик. А мы-то что? Цветем в эпоху так устрашавшей Во, но победившей относительности. Все можно и все правильно. В консульской анкете вопрос «пол на момент заполнения» – это и есть памятник Маяковскому, страстно взыскующему чего-то «построенного в боях». Ну а я, нет, не изменился. Я же сказал, кремень. Просто понял, что смешен, нелеп и неуместен. Осознал. Кто-то добрый недавно совсем по-детски намекал, типа, из будущего, не знаю, не уверен, но, точно совершенно из прошлого. Давно прошедшего. Перфекта. Плюсквантум.

А.Ч.: Насчет католиков, кстати, да, я одно время тоже их много читал и ими поддерживался – одни Пьер Тейяр де Шарден и Габриэль Марсель чего стоит. Хотя этот внутренний стержень от веры скорее. Но Шаламова и Селина поддерживала не религия, а какое-то другое внутреннее мужество, когда оба стали жертвами – сталинизма (Шаламов) и фашизма (Селин, в итоге). Для тебя тоже важнее скорее это человеческое мужество, а не вера?

С.С.: Страдания – для меня все. Селина и Шаламова, отбрасывая сходство чисто внешнее – оба выдающиеся стилисты, объединяет мука, испытание, беда, которыми оплачено каждое написанное в их книгах слово, фраза, абзац. Разница лишь в том, что Шаламов не хотел этих тяжких испытаний, не искал и не стремился, они его нашли. А Селин – мальчик из хорошо устроенной мещанской семьи, учившийся в разных частных школах заграницей, прекрасно игравший на рояле, со светлым будущим управляющего экспортом-импортом какого-нибудь парижского ювелирного дома, сам сунул голову в кошмар. В начале, да, война нашла его, примерно так же, как заплечных дел мастера Шаламова, но в тридцатых он, один из самых успешных уже писателей тогдашней Франции, придумал сам себе пытку и кару. Пожизненную. И сделал это если не вполне сознательно, то инстинктивно и безошибочно, как писатель, страшившийся иссохнуть, умереть в покое. Результат – непревзойденная военная трилогия. И ненависть на все времена.

А.Ч.: Кстати, о Селине. Ты много писал, выступал в Сети против существующих переводов Селина на русский. А вообще по большому счету – прочитан ли Селин в России? Мне кажется, он, увы, среди тех авторов, которые то ли поздно пришли к нам, то ли просто не попали в нерв достаточному количеству читателей…

С.С.: В известном смысле здесь, в России, с ним все произошло именно что по-селиновки, не так, как надо, и не тогда, когда бы следовало. Шиворот-навыворот. С издевкой, мукой и тоской. Если же говорить о качестве бродящих вокруг, как это ни смешно, ныне единственно официально разрешенных текстов, то мы, кажется, единственная на свете страна с собственным алфавитом, где вся селиниана началась и закончилась первым тиском. Мертворожденным от местных производителей оказалось все, включая даже такой вневременной шедевр, как «За замком замок». И это безнадега надолго, потому что ныне предусмотрительно и на все сто защищена авторским правом. Люди же приватизировавшие в нашей стране Селина настолько ортодоксально, то есть по убеждению, неумны и ограничены, настолько ничего больше за душой не имеют, кроме украденного у нас у всех «милого», что говоря им правду, ощущаешь себя даже не хладнокровным клиницистом, а хуже, садистом, гадом, жестоким и бессмысленным мучителем полузверьков в приюте для детей-калек. Я больше не могу и не хочу.

А.Ч.: И еще о переводах. Ты сейчас готовишь комментарии к Гашеку – выкладываемые в твоем ЖЖ, они обсуждаются. Я понимаю, что ты скажешь «Гашек вечен», но все равно спрошу – может быть, он актуален сейчас еще и потому, что новокапиталистическая наша страна активно возрождает советский бюрократизм, в виде ягодки на вершине торта венчая его новыми механизмами контроля?

С.С.: Нет, Гашек умер. В январе 1923. От сложного букета заболеваний разрушивших его легкие и печень. Это его Швейк вечен. И всегда актуален. Потому, что не герой даже, а сама жизнь, вот какая она на самом деле есть, смешная, подлая, а если добрая, то лишь на одну секунду, всегда случайно, но день за днем абсурдная, тупая и неизбывная. Непобедимая, неодолимая, великая. В этом сила книги, всеобщей, всеобъемлющей и общеупотребительной, как советское «Домоводство». А вот к частностям, к современности в ее преходящих формах, ты меня зря толкаешь. Я, в отличие от многих моих товарищей по цеху, не думаю, что мир начался с моим рождением, тем более что я сюда специально послан с великой миссией его исправить или спасти. Чего бы и с чем бы не рифмовали в передовицах «Собеседника», все было, есть и будет в этом мире по Швейку. Как было в Древнем Египте, как было в Древней Греции. Как было в Иудее или Риме. Тысячи и тысячи лет до нас и будет после нас. Не сомневайся. Все беды человечества не в особенностях какой-нибудь социальной формации, а в неизменности и неисправимости человеческой натуры. Хотя, конечно, советский коммунизм так мерзок был и противоестественен, что на какую-то историческую секунду и заслонил собой, подменил первооснову и суть всех прошлых и будущих невзгод. Человека. Нас самих. Красавчиков. Сейчас, прямо скажем, полегче. Котлеты и мухи, слава Богу, в разных тарелках, не перепутаешь. Случайно не проглотишь.

А.Ч.: Возвращаясь к «Игре в ящик», от которого мы довольно далеко отошли, но отчасти и вернулись проселочной дорогой в коммунистический колхоз под названием «Светлое будущее». Сейчас, уже давно прочитав книгу, я подумал – не могло ли бы у нее быть продолжения? Твои герои родом из 70-х, эпохи, которой ты посвятил, пожалуй, больше всего своих вещей («Шизгара», «Самая мерзкая часть тела»), распрощались с Брежневым и почти встретили Горбачева, то есть шагнули в максимально для тебя приближенную к современности эпоху. Нет ли у тебя желания продолжить описание их пути, написать о перестройке или о 90-х?

С.С.: Видишь ли, дружище, мои желания, как коммунистическая свобода – всего лишь навсего осознанная необходимость. То есть, я не могу писать тексты о чем-то или о кому-то, сочинять, я не беллетрист и не художник слова, тем более не инженер человеческих душ. Я такой генетический каторжник, то есть живу, живу и самим своим существованием натягиваю на загривок одну за другой статьи тактильно-осязательного кодекса, как следствие нечто содеянное или само собой упавшее на меня гнет, ломает, беспокоит, и в конце концов, чтобы освободиться, вздохнуть, я сажусь писать чистосердечное признание, кому не знаю сам. Так что, не обладая в этом смысле свободой воли, я никоим образом и не решаю, и не определяю, о чем и как пойдет беседа. Что накопится, то и выльется. Но думаю, по логике того, что старое, как ты верно заметил, уже у меня за спиной, новое, определенно, явится из культурного слоя посвежее. На полсапога повыше того, где были черепушки кафе «Льдинка» и бронзовые наконечники Института горного дела им. А.А.Скочинского.

А.Ч.: В начале разговора ты сказал, что с помощью «Игры в ящик» распрощался с гэбухой и прочими советскими темами. А вообще СССР тебя «отпустил»? По расцвету советологии и все нарастающему количеству романов из того времени кажется, что некогда ненавистный Союз станет в ближайшем будущем тематическим хит-мейкером в отечественной словесности, в чем, как в очередной раз сказали бы те же советологи, проявляется «работа с памятью», «травматическим опытом», этс.

С.С.: Да, это больше не болит. За будущих хит-мейкеров я заранее рад, но сам я где-то в середине нулевых. Там, где университеты окончательно превратились в ПТУ, а учителя в ловчил. Но это ведь опять Бердичев. Неинтересное. Давай спроси лучше про кино.

А.Ч.: А о каком кино ты хотел бы поговорить? Я, в общем-то, хотел спросить про то, с чем ассоциируется у тебя то время. Ассоциации копятся человеческой памятью, а для тебя и вообще важна, мне показалась, такая тема виртуального коллекционирования. В ранних вещах это была музыка – зарубежная, запретная, трудно обретаемая и страстно тобой описанная. В «Игре» – это первые просачивания на наш черный рынок, «толчки» и букинистические, западных непереведенных изданий, описанные не менее любовно и тактильно. Рок, книги с аутентичным английским текстом, перфокарты твоих автобиографических героев …и кино?

С.С.: Прости, не понял, какое это время «то». Но, впрочем, и не важно. Любое время ассоциируется у меня со смертью. А все остальное лишь разные уловки, способы уйти от этих мыслей и ассоциаций. Что же касается кино, то я тебя просто дразнил. Я презираю и ненавижу кинематограф – высокобюджетную сестрицу цирка. Понимаешь, литература – наверное, единственное ненасильственное искусство. Мало того, что книгу можно читать в любом нужном тебе темпе, с любого места, в любом направлении, когда угодно, но как при этом свободно и вольно главное по сути – воображение читателя. Только нам, людям, присущее свойство, воображать и фантазировать, творить, доделывать, домысливать. А кино всегда подчиняет, насилует и ведет строем. Ать-два. Дает всему единственный, законченный и мертвый вид. Выедает, уничтожает мозг. Делает придатком аппарата. Поэтому по природе своей людоедство – жульничество, ложь и пакость. Механический антипод культуры слова. Между прочим, ты почитай ЖЖ, о чем пишут люди литературы, о кинематографе, чаще и больше всего, а ведь это по сути своей готовый анамнез и диагноз, желания и страстной готовности самоуничтожиться. Не перековаться даже, а перевариться. В этом смысле мне не забыть церемонии вручения «Большой книги» 2012, которую ты в самом начале упоминал зачем-то. Там все было построено на идее того, что для всех лауреатов высшее и последнее желание – воплотиться в целлулоиде. Грязными разводами на дохлом пластике. Этакое счастье прилюдного группового изнасилования антропофагами. По-моему, великолепная иллюстрация исчезновения всех смыслов и понятий в той среде, что называется культурной. Наглядней и не придумаешь, праздник книги, оформленный как ее поминки.

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>