Вернер — мастер адвайты, родившийся в Швейцарии, но уже много лет живущий в Индии. Он ученик известной индийской святой Маты Амританандамайи, более известной как просто Амма, или «Обнимающая Амма из Кералы». Вернер провел с ней более девяти лет (о которых, в частности, многое рассказал в этом интервью). Сейчас он живет в окрестностях города Тируваннамалай и каждую неделю дает на крыше своего дома бесплатные сатсанги. Каждый год на эти беседы собирается все больше народу, но пока они всё еще выглядят по-домашнему, камерно. Этой зимой я побывал на нескольких из этих сатсангов. Простота и мудрость ответов Вернера на вопросы посетителей, а также его живость и юмор очень симпатичны. Ответы Вернера отличаются практичностью и повседневностью — без погружений в концептуальные дебри. Это очень жизненные и точные ответы, которые в то же время вполне проходят проверку на прочность, если рассмотреть их с точки зрения сложных концепций джняна-йоги. Это привлекло мое внимание, но я совершенно не собирался брать это интервью. Однако когда после одного из сатсангов мои друзья высказали идею, что это могло бы быть интересно, мы тут же договорились об этой встрече. О годах своего ученичества у Аммы и о том, как она вела (и привела) его к просветлению, Вернер неизменно говорил со смехом и улыбкой, а о концепциях предопределенности и свободной воли высказался четко и бескомпромиссно. Также речь зашла о том, можно ли что-нибудь сделать, чтобы ускорить самореализацию.
Глеб Давыдов: Я смог найти не слишком много информации о тебе в интернете. Только то, что ты был учеником Аммы, а также около 15 лет медитировал где-то в пещерах или что-то в этом роде. И еще, что ты посещал сатсанги Нисаргадатты Махараджа. Поэтому первый вопрос, наверное, будет такой: как ты встретил Амму?
Вернер: Я приехал в Индию в 1980 году, чтобы в течение трех лет изучать веданту в ашраме Chinmaya Mission в Бомбее. Это очень хорошая школа для изучения адвайта-веданты, но через некоторое время я почувствовал, что это не моё — все эти книги, санскрит и все такое. Я хотел чего-то более практического. В то время никто ничего не знал об Амме. Но случайно я услышал о ней, потому что еще один студент в этом ашраме как раз приехал из Кералы, и этот студент был учеником Аммы. И когда он мне о ней рассказал, я был сразу как-то с одной стороны очарован, что-то потянуло меня к ней (до этого я очень был увлечен Шри Рамакришной, и мне показалось, что это что-то очень похожее), но с другой стороны я почувствовал какое-то недоверие, потому что этот ученик, говоря о ней, был уж очень эмоционален. Он говорил о ней как о родной маме. А еще она писала ему какие-то письма, как будто она действительно была его мамой, типа: «О, мой сын, твоя мама так грустит о том, что ты так далеко!» И я думал: что это за гуру, если пишет такое?! Но все равно, что-то глубоко тронуло меня, и когда у нас появилось свободное время, мы с одним моим американским товарищем поехали на юг, посетить разные места, и в том числе решили заехать к Амме. В то время место, где сейчас располагается огромный ашрам, было всего лишь маленьким храмом, примерно три на три метра, а также там стоял дом ее родителей и бамбуковая хижина, состоящая из трех комнат. Вот и всё. И когда мы прибыли туда, Амма вышла из этой хижины, и во мне ту же возникла такая сильная реакция: «О! Это именно то, что ты искал всю свою жизнь!»
Г.Д.: Ты почувствовал какое-то физическое ощущение, блаженство или что-то такое?
Вернер: Нет, я бы не назвал это блаженством, я просто был потрясен, я просто упал ей в ноги, даже не сняв свой рюкзак. И потом я остался там на четыре дня, и это было такое огромное воздействие! Она была таким молодым сумасшедшим мистиком, то и дело покатывалась со смеху в экстазе, и нас было совсем немного человек с ней, и мы жили как одна маленькая семья. И через четыре дня я проснулся, и у меня голова шла кругом, как после сильного трипа. Я вернулся в Бомбей, собираясь продолжить свое обучение там. Но она не выходила у меня из головы. Поэтому я долго не продержался в Бомбее и опять отправился вниз в Кералу. И с тех пор я жил либо там, либо здесь, с начала 1981 года. То есть, в итоге, я оставался в Бомбее только один год, а не три, как планировал.
Г.Д.: Значит, ты остался с Аммой и что произошло потом? Она дала тебе какие-то конкретные советы, учения?..
Вернер: В то время с ней было совсем немного людей, и она вела каждого индивидуально. И узнав, что я пришел из адвайтического подхода, она одобрила этот подход и сказала: продолжай так. Она дала мне мантру, и я спросил ее, следует ли мне делать мантра-медитацию? И она сказала: нет-нет, твой путь — самоисследование, адвайта. Но в промежутках, если ты устанешь, делай мантра-джапу (повторение мантры). Но главным образом, она сказала: ты можешь сидеть, ты хочешь сидеть, так что и не делай ничего другого. Вот это я и пытался делать, насколько мог.
Вернер: Да, можно сказать так. Но я больше использовал не вопрос «Кто я?». Только иногда, когда я видел, что ум блуждает, я спрашивал: «Кто думает?» и, получая ответ: «Я», спрашивал: «Кто я?». «Я». Но в основном я просто оставался в «Я есть». Пытался быть спокойным, быть с «Я есть». Сначала с мыслью «Я есть», а потом стараясь переключить внимание на это чувство присутствия. Когда ты говоришь «Я есть», ты касаешься чего-то. И я старался оставаться с этим. И потом ум уходил, и я подтягивал его обратно, и он снова уходил, и я опять подтягивал его. И вот этим я и занимался целыми днями.
Г.Д.: И что, это привело к каким-то результатам? Было полезно?
Вернер: Это было полезно, совершенно точно. Это был центр. И кроме того, у меня была мантра, а также отношения с Аммой, она всегда была рядом, постоянно присутствовала, и все было связано с ней. И еще до этого я занимался йогой, а теперь продолжил делать йогу и пранаяму. Но в основном — самоисследование. И я представлял себе, что это должно очень быстро привести меня к покою ума, но на самом деле все начало только ухудшаться! Так много всего поднялось в моем уме из бессознательного! Я даже и представить себе не мог, как много неприятного я носил внутри. Как много подавленного гнева, как много нереализованных желаний! И все это начало кипеть. И когда я продолжил сидеть, надеясь, что все-таки это поможет мне стать более спокойным, все это только еще сильнее начало бурлить, все эти штуки. То есть это не было просто мирным сидением, но было такой вполне себе работой.
Г.Д.: То есть это была борьба, битва?
Вернер: Да, это была битва, правильно. И так уж я был устроен, поэтому Амма не пыталась меня успокоить, не говорила: просто расслабься, позволь всему происходить. Она видела, что мой ум функционирует именно так, что я боец, и поэтому должен бороться, и что я не мог бы сделать это никак иначе. И вместо того, чтобы говорить мне «расслабься, успокойся», она только подбадривала меня: «Давай, давай, еще, сильнее! Увеличь свое стремление! Медитируй больше, старайся сильнее! Борись!» И так я и делал.
Г.Д.: Да, как раз сегодня, когда я пытался что-то найти о тебе в интернете, я нашел фрагмент какого-то твоего сатсанга, где ты отвечаешь на вопрос о том, можно ли и нужно ли как-то форсировать самореализацию или же она происходит сама собой и только в соответствие с тем, как и когда это предначертано. И ты ответил, что Амма сказала тебе стараться и делать усилия.
Вернер: Да, верно, но она сказала мне делать это, потому что она видела, что я не мог бы сделать это никаким другим способом. Таким способом функционировал мой характер. Нет, я все еще думаю, что да, в основном все происходит в соответствие с тем, как оно предначертано, но твои действия это еще один аспект, и ты можешь повлиять. Может быть, ты не можешь ускорить это, но, не уделяя происходящему должного внимания, ты можешь создать задержку.
Г.Д.: Да, это как раз то, что я услышал от тебя на одном из последних сатсангов. Что есть судьба, но в то же время есть возможность осознанно изменить что-то. Но это выглядит как противоречие, как две очень разные концепции, противоречащие одна другой — ведь либо все предопределено, либо у тебя есть свободная воля. И ты сказал: да, все предопределено, но у вас есть возможность проявлять свободную волю, у вас есть свободная воля пытаться, так ты сказал. Но ведь эта видимость свободной воли, все эти движения, попытки, все это, может быть, тоже происходит в рамках предопределенности? Можем мы так сказать?
Вернер: Это не предопределено в том смысле, что когда-то где-то что-то заложило твою историю, и вот она идет именно так. Это больше вот как: так много влияний сошлись вместе и произвели настоящий момент, и у каждого есть свой вклад, но твое влияние это не то, что тотально зафиксировано. Если мы очень несознательны, то наши реакции происходят точно в соответствие с судьбой, но чем более сознателен ты становишься, тем меньше власти имеет судьба. Судьба находится внутри потока времени и пространства. Но каждый раз, когда твое внимание действительно приходит в настоящий момент, ты как бы выходишь за пределы времени. Присутствие это безвременное состояние. В здесь, в сейчас нет кармы, нет судьбы. И если ты функционируешь отсюда, то что-то привносится в поток времени и пространства. И это нечто непредсказуемое, это новый аспект, и он вне параметров судьбы. И чем больше ты прикасаешься к этому, к этому Источнику, к своей Самости, тем меньше значения имеет судьба. И тем больше свободы у тебя есть — либо ты позволяешь всему этому идти, как оно идет, либо ты можешь это немного изменить. Судьба это не фиксированная вещь. Ты понимаешь, нет окончательного ответа насчет того, существует ли свободная воля или нет. Одна крайность — что ты имеешь полную свободу воли, другая крайность — что ты вообще не имеешь никакой свободной воли, все предопределено. Ни то, ни другое не является совершенно правильным или совершенно неправильным. Это не так, что ты можешь дать какой-то ответ и сказать, что вот оно именно так. Мистерия того, что здесь происходит, гораздо красивее, чем подобные ответы. И если кто-то говорит, что оно именно так или иначе, и верит в это, у тебя есть право усомниться в этом. Всё это динамично. Творение происходит СЕЙЧАС. Из СЕЙЧАС всё это происходит. И ты и есть эта энергия, эта жизнь. И если мы полностью поглощены идеей, что мы личности, что мы тот образ, который мы о себе имеем, тогда этот образ вполне предсказуем. Но чем больше ты отстраняешься от этого образа, тем менее ты становишься предсказуем. И тем менее причины и следствия имеют значение.
Г.Д.: Похоже, что во времени все предопределено. Тело, личностный ум и всё, что существует во времени, подвержено предопределенности. И концепции Рамеша Балсекара, который говорит об этом, выглядят очень достоверно и очень логично с точки зрения ума.
Вернер: Правильно, они выглядят очень логично. Но, к счастью, все, что происходит здесь, оно гораздо богаче и красивее, чем то, как Рамеш пытается это представить. И даже Рамеш то и дело говорит: «Это просто концепция». Но он повторяет эту концепцию так часто, что все его ученики думают, что это именно так, как оно есть на самом деле. Но я не могу согласиться, что это только так. Он просто дает эту концепцию для ума, чтобы ум мог...
Г.Д.: Расслабиться...
Вернер: Да, расслабиться. И такой эффект действительно достигается, так что люди с большим багажом чувства вины и прочих застарелых вещей, если они действительно верят, что всё предопределено, для них становится гораздо проще всё это отпустить. Но в этом есть также и негативный аспект. Существует творческая искра! И я видел людей, захваченных этим направлением мысли и верящих в полную предопределенность, и они выглядят как убитые: «В любом случае... все предопределено».
Г.Д.: Ну, может это была их судьба.
Вернер: Да, ты всегда можешь аргументировать таким образом. Но эта жизнь, это Сознание, которым ты являешься, ничего общего не имеет с судьбой. Оно существует до судьбы. И ты можешь подключиться к этому. Или же, в своем уме, закрыть себя от этого. Ты не можешь запихнуть жизнь в подобные учения и сказать, что все так и есть. Всё гораздо таинственнее, всё гораздо живее, чем это.
Г.Д.: ОК, давай оставим это сейчас... Вернер: Давай оставим судьбу.
Г.Д.: Да, давай вернемся к твоей истории с Аммой. Итак, ты медитировал и при этом каждый день контактировал с ней?
Вернер: Да, мы ели вместе. Мы часто все вместе спали где-нибудь под деревом на улице. Мы были как маленькая семья в те дни, все время вместе. В то время у нее не было места, где бы она могла спрятаться... (Смеется.) Люди приходили из деревни и из окрестностей, чтобы увидеть ее. Три раза в неделю по вечерам была такая программа: она стояла, как Кришна, или танцевала, как Дэви, сидела, как Дэви. И люди приходили, и она проделывала все эти штуки с ними. Но в остальное время нас было всего лишь несколько человек с ней. И я пытался найти где-нибудь тихий угол, где я мог бы медитировать. Но часто моя медитация выглядела в то время так, что я сидел в комнате в углу, и люди входили и выходили и говорили между собой, как если бы меня там не было. Или я сидел под пальмой и передвигался с места на место вместе с тенью, и меня ели муравьи. И, в конце концов, я спросил ее, куда бы мне пойти, чтобы там было тихо и я мог бы быть один, и она: «Подожди, подожди, подожди, подожди». И через некоторое время она сказала: «ОК, ты можешь поехать в Тируваннамалай». То есть уже тогда я начал ездить сюда. И когда она звала меня, я возвращался назад. А потом она опять меня отпускала, и я ехал сюда. И так было в течение четырех лет. Но в 1985 году я приехал к ней, как я думал, на пару недель, но она оставила меня там на пять лет. Но к тому времени там уже появилось то, что они стали потом называть пещерой: две такие кельи, вырытые под землей, это не было естественной пещерой, просто две небольшие кельи под землей... И она сказала: «ОК, ты можешь сесть в одной из них».
И первое время я сидел там и выходил иногда. Ты мог туда спуститься и сидеть там, но не было возможности оставаться там все время. Я поднимался, чтобы поесть, сделать какую-то небольшую работу, увидеть ее, но в основном жил там. Иногда я хотел вернуться в Тиру, но она говорила: «Да, да, останься, останься еще немного». И через два с половиной года такой жизни я почувствовал, что хочу удалиться еще больше, и я попросил, чтобы к этой маленькой келье пристроили туалет. И была сделана еще одна маленькая келья-туалет, более глубокая, в которую я мог попасть, не выходя наружу. И с тех пор я сидел там два года и уже не поднимался наверх. И к концу этого периода мой опыт уже был совсем другим. После периода беспокойства ума и сложностей... Надо сказать, что Амма сыграла большую игру со мной. Сначала она всячески превозносила меня, поощряла, отзывалась обо мне исключительно хорошо, говорила всем в ашраме (а к тому времени команда в ашраме стала гораздо больше, я начал сидеть без того, чтобы подниматься наверх, в 1987 году), она говорила всем: «О, вот посмотрите на Вернера, он молодец, а вы что делаете?» Но я немного боялся, потому что когда гуру делает так, это опасно. Я говорил себе: осторожнее, осторожнее! Но все равно не мог удержаться от некоторой гордости за себя и думал о себе в таком ключе, что я действительно хорош и кое-чего достиг. И вдруг она поменялась. В то время я не очень часто ее видел. Я не выходил, она приходила ко мне раз в три недели, раз в месяц. И если перед этим она говорила: «О, да, Вернер велик, Вернер, ты молодец». А потом вдруг она пришла и делала недовольное лицо и всячески давала понять, что что-то очень неправильно. Но не говорила, что именно не так. И после этого я думал: «О, господи! Что же происходит! Что я такого сделал? Почему она так недовольна мной?» И постепенно все это становилось всё хуже, и хуже, и хуже. К тому времени я уже много лет провел в медитации, и тут все энергии, накопленные в моем теле, стали подниматься совершенно сумасшедшим образом. И они поднимались на поверхность и бурлили. И я был уверен: все кончено! В то время я придерживался строжайшего целибата, мы все там сначала были брахмачарьи, и я думал, что это именно то, чего я хочу, и видел в этом часть своего йогического пути. И вдруг мое тело стало проявлять совершеннейшее безумие, я прыгал по этой комнатке, как тигр в клетке. А потом делал огромные усилия, чтобы замедлить это и взять под контроль.
Г.Д.: И как же ты с этим справился?
Вернер: Постепенно-постепенно я как-то немного смог это контролировать, и через три недели, когда я думал, что могу теперь балансировать, Амма снова пришла и опять выглядела недовольной. И когда она ушла, всё стало еще хуже, чем раньше. И вот так постепенно я становился в своей маленькой пещерке все безумнее и безумнее. Я всегда слышал, что происходит там наверху снаружи (это не было такое уж тихое место, потому что ашрам рос и звуков, доносившихся вниз, в мою маленькую комнату, становилось все больше). И я слышал, как люди разговаривали, и слышал, как Амма говорила кому-то: «А, этот Вернер, он там делает пранаяму, против моей воли, у него был целибат, а теперь он сходит с ума, его мозг перегрелся».
Г.Д.: То есть она специально громко говорила всё это, чтобы ты её мог услышать?
Вернер: Да-да. И если раньше она меня все время превозносила, говоря обо мне с другими, то теперь неожиданно она стала говорить противоположное, и я думал: «О, господи!», и так медленно-медленно я все больше и больше сходил с ума. И в конце концов я все время стал слышать голоса людей, говоривших обо мне, даже когда этого не происходило. И в итоге я поднялся наверх крайне раздраженным. В то время я слышал, как она говорила обо мне, даже когда ее там не было. И вот я поднялся и стал кричать: «Где Амма? Где Амма?!» Мне сказали: «Она на Реюньоне». «Нет-нет! Я слышал, как она говорила». И они сообщили ей, что я совсем не в себе, и она ответила: «О, это не проблема. Проводите его в его комнату и пусть кто-то побудет с ним, чтобы он не натворил чего-нибудь плохого. И кормите его хорошо». И я думал в то время, что все, что я наработал, полностью потеряно. И вот она вернулась из своего путешествия и была неприступна. Она позволила мне прийти и плакать у своих ног. Но даже после этого она продолжала говорить за моей спиной: «А, этот Вернер, его мозг совершенно перегрелся, он сумасшедший».
Г.Д.: Так что же, она серьезно все это говорила или играла с тобой в игру?
Вернер: В то время я был уверен, что она серьезна. Но позже я понял, что она играла со мной большую игру. И что она точно знала, как далеко она может зайти, чтобы я окончательно не вышел из себя. Но иногда я был действительно сумасшедший в то время. Но она очень хорошо понимала, что происходит. Хотя тогда я думал, что она тоже совершенно потеряла контроль над ситуацией. Я думал: «Бог мой, все эти годы я совершенно верил в нее и что ничего не может пойти не так! А теперь оказывается, что она просчиталась!» И она тоже играла в это, изображала, что она очень сожалеет насчет моей истории. В то время в ашраме начались интенсивные работы, и я тоже стал активно работать. Я думал, что теперь-то я буду хорошим мальчиком, как и все остальные. И постепенно я увидел, что не все так уж потеряно. Хотя временами у меня было чувство, что все пропало, энергетически я чувствовал, что я совершенно безумен, и как будто у меня огромная дыра в животе, и что через нее вся моя энергия исчезает, и даже если я сидел и пытался собраться, собраться, но как только я немного двигался, все опять исчезало. Но потом постепенно я понял, что это только большая игра. Хотя все равно я не мог понять, что реально, а что нет. Я все еще слышал эти голоса за своей спиной, говорившие обо мне. И иногда это действительно было правдой — Амма продолжала шушукаться обо мне. Но очень часто, когда я слышал что-то такое, этого не было на самом деле.
Но потом, когда я осознал, что это всего лишь большая игра, я в то же время впервые в жизни смог принять тот факт, что, в конце концов, я не знаю ни-че-го. Я совершенно не понимаю, что происходит. До этого я «всегда всё знал». Я знал, что правильно, а что неправильно, что духовно, а что недуховно, и что такое высшее знание. И вот вдруг всё это рухнуло. И вот впервые в жизни я принял: я не имею никакого представления! Ни малейшего! И при этом каким-то образом я должен позволить этому происходить! И не сопротивляться. Как только я начинал думать: о, я схожу с ума, я схожу с ума, и отчаянно старался удержаться, схватиться за что-то, оно тут же исчезало. Ничего больше не было реальным, я не знал, что реально, а что нереально. И потом я перестал пытаться, остановился и просто принял то, что я не имею ни малейшего понятия, что тут происходит. Я просто должен позволить этому пройти, просто должен позволить этому происходить. И тогда мой ум, в конце концов, стал успокаиваться. И это не было потому, что старая реальность вернулась, а скорее потому, что из всех этих неприятностей возник новый опыт, и потом я ощутил, что руководство, которое обычно давала Амма снаружи, начало возникать изнутри меня. Это был 1990 год. И покой пришел и больше не уходил. Но при этом все мои прежние концепции ничего больше не значили. Даже концепт окончательного просветления неожиданно больше не имел смысла. Я всегда воображал, что в определенной точке произойдет большой взрыв, и тогда это будет то. И вот после этого периода бури я чувствовал, что теперь возникла новая перспектива. Что все старые истории закончились, но это только начало. И новые опыты начали разворачиваться, и этому нет конца. Это не так, что вот оно, просветление, и всё закончилось. Конца нет. Есть конец страданию, есть конец попыткам всё время чего-то достичь. По существу, истина это истина, но переживание этого начинает разворачиваться. И этому нет границ. До тех пор, пока ты не приклеиваешь этому какой-то ярлык. Нет никакого достижения просветления. Ты просто становишься естественным, и затем Сознание естественным образом разворачивается.
Г.Д.: То есть даже сейчас каждый день или очень часто ты чувствуешь это как новые раскрытия, открытия?
Вернер: Да, это процесс. Это не так что всегда что-то впечатляюще новое и новое и новое! Но тем не менее, это процесс, и он не останавливается. И также у таких существ, как Рамана... Его ученики думают, что в какой-то точке неожиданно он достиг просветления, и это был конец истории. Но я не верю в это ни на секунду. Конечно, он был очень особенный и ему никогда не приходилось бороться, он просто неожиданно обнаружил себя в соприкосновении с этим и никогда этого не терял. Но это было только начало. И даже для Раманы что-то разворачивалось и никогда не закончилось.
Г.Д.: Но теперь уже для тебя это не было так, как раньше, когда поднимались на поверхность все эти васаны, бессознательные тенденции, и тебе приходилось бороться с этим или наблюдать за этим или все время спрашивать «для кого это все поднимается?», то есть теперь это не так, это совершенно теперь иначе.
Вернер: Да, верно, верно.
Г.Д.: И, я думаю, ты даже не можешь описать, как это сейчас? Или можешь что-нибудь сказать?
Вернер: Никто не может описать и передать точно какой бы то ни было опыт. Даже обычные опыты не можешь описать, ты не можешь описать свои ощущения. Ты не можешь описать «тепло». Ты можешь сказать слово «тепло», и люди, у которых есть подобный опыт, поймут это. Но что я могу сказать, так это то, что во мне нет больше чувства, будто чего-то не хватает. И оно не появляется так, как появлялось раньше. Это похоже на осознанные сновидения. Ты спишь, тебе снится сон, и ты осознаешь, что тебе снится сон, но сон продолжается. Осознанное сновидение. И когда сон становится осознанным, то даже если это кошмар, ты понимаешь, что это всего лишь сон и уже не боишься, потому что ты знаешь, что тебя это все не может коснуться. И все это становится как длинное вынужденное осознанное сновидение. Оно нереально. Но оно все еще здесь как переживание. Но каждый момент оно ново, свежо и завершено. Без этих всегдашних «это не должно быть так, это не должно быть этак, это должно быть так, а то должно быть так». Тем не менее ты можешь играючи намереваться в текущий момент как-то повлиять на происходящее. И иногда это работает, а иногда нет, но это неважно. Но все взаимосвязано, и все одно. И в этом единстве есть множество проявлений, опытов, но, в сущности, все это одно, и нет чувства отделенности. И этот опыт становится с каждым годом все более устойчивым, мощным.
Г.Д.: То есть твой психологический ум, или, скажем, эго-структура, были разрушены Аммой тем, что она просто свела тебя с ума.
Вернер: Правильно.
Г.Д.: И теперь никакие эти психологические затруднения для тебя не возникают?
Вернер: В первый период старые привычки пытаются вернуться. Но с этой новой перспективы это очень легко увидеть, и они не имеют силы. Но до тех пор, пока это тело и Сознание как-то соединены, старая обусловленность всё еще здесь, как память. Например, я до сих пор помню свое прошлое, как я вырос в Швейцарии. До сих пор мой английский имеет акцент швейцарского немецкого. Все еще здесь характерные черты того персонажа, которого я играю в этом театре. Но это не связывает меня. Потому что я не верю в то, что я есть эта роль. Этот парень Вернер — всего лишь роль, которую я играю в этом театре.
Г.Д.: Но в то же самое время ты продолжаешь играть эту роль. Как актер. Вернер: Верно.
Г.Д.: И теперь мне хочется продолжить разговор о предопределенности. Эта тема опять приходит на ум. Наверное, потому что это связано с тем, что ты говоришь. Так вот, в этом спектакле персонаж Вернер должен играть определенную роль определенным образом. И нет ни одного движения, которое он мог бы сделать, и ни одного слова, которое мог бы сказать, без этой судьбы, то есть вне этого сценария. Но тот, кто ты есть на самом деле, не находится внутри этого пузыря судьбы. Правильно?
Вернер: Да, тот, кто я есть на самом деле, не внутри этого пузыря. Но также судьба Вернера-персонажа, если не идентифицироваться с ним и работать с этой перспективы, может быть подвержена влиянию, может быть изменена. Судьба это не что-то зафиксированное.
Г.Д.: Хорошо, и здесь я хочу задать тебе еще один вопрос: если нет никаких границ, и, как ты говорил, все едино, и вся эта вселенная представляет собой единство, то есть одно, целое, то как может быть так, чтобы что-то пошло в другом направлении? Если оно одно, то где здесь место для другого сценария?
Вернер: Оно одно по своей сути. Но это не означает, что в своем проявлении оно подобно блоку или какому-то камню, который такой, какой он есть, и больше никакой.
Г.Д.: Нет?
Вернер: Нет.
Г.Д.: Ну, может быть, не как камень, но это можно сравнить с как бы неким клубком движений. И эти движения связаны одно с другим четко определенным образом, и невозможно нарушить эти связи, так что даже действия, которые кажутся креативными и совершенно новыми, тоже находятся внутри этого взаимосвязанного процесса.
Вернер: ОК, ты хочешь погрузиться в это?
Г.Д.: Если это возможно.
Вернер: Я могу рассказать тебе больше о своем опыте этого. О своем опыте насчет свободной воли. Раньше, когда я боролся, я был очень адвайтичным, и я знал, вот как ты сейчас знаешь. (Смеется.) Я был тоже в этом всём, типа: «я не делатель» и «все это сделано Вселенной» или как-то так. И я старался быть в этом настроении «я не делатель». Но потом, когда возникали ситуации, я совершенно попадался в эту ловушку, что, конечно же, я делатель и я делаю это. И вот в определенное время, после того, как произошли описанные события у Аммы и возник новый опыт видения, внезапно Космическая сила вступила в свои права, и этот Вернер оказался вдруг как марионетка. И я чувствовал, что в этом у меня нет абсолютно никакой свободной воли. Я и пальцем не мог пошевелить по своей свободной воле. До сих пор это было всего лишь убеждением, чем-то, во что я верил, но тут внезапно это стало прямым опытом. Но с самого начала, когда это случилось, эта Божественная сила ясно дала мне понять: «не надо прыгать к каким-то заключениям, это не последнее слово, это не Абсолют, это просто состояние». Для ума это очень освобождающе — думать: ах, я ничего не могу делать, все это сделано Космической силой или Божественной матерью или как ни назови.
Г.Д.: Да, да...
Вернер: Ах, какая свобода! Но с самого начала мне было дано понять: «наслаждайся, пока оно длится, но ты должен пойти за пределы этого». Потому что это Творение основано на том, что Сознание в его проявлении имеет собственную креативность. Оно божественно. И есть тотальный смысл в том, что в нём есть эта искра свободы. И после этого года два я функционировал именно так: чувствуя, что я всего лишь марионетка, просто позволяя всему быть, и космический ум заботился обо всём. А потом всё это исчезло, но чувство, что я делатель не вернулось, как не вернулось и рассуждение — делатель я или не делатель, имею я свободу или не имею. Но просто вся эта тема уже не имела никакого значения. Это не так, чтобы я получил какой-то окончательный ответ на вопрос, но просто сам вопрос — исчез. И осталась динамическая жизнь, от момента к моменту. И сам этот вопрос каким-то образом стал совершенно неуместным. Свободный выбор или не свободный выбор, делатель или не делатель. Но из этого нельзя заключить, что всё предрешено. Нет, всё происходит из СЕЙЧАС. Даже прошлое и будущее, сама их идея. Ты не можешь прибулавить креативность Существования такой концепцией. Сверх того, я стал осознавать, что есть две вещи, которые всегда смущали, эти два уровня: судьба и Воля Бога. Многие люди говорят, что судьба и Воля Бога это одно и то же. Но это не так. Когда ты рождаешься в этот мир, ты получаешь свой пакет, свою судьбу. И, как я уже сказал, если ты выходишь за пределы этого, оно теряет власть над тобой. И тогда ты можешь менять эту судьбу. Когда ребенок рождается, искусный астролог может предсказать всю его жизнь, как она будет происходить. И пока мы проходим через свою жизнь во сне, без вариантов она будет разворачиваться именно так. Потому что личность будет переходить изо дня в день думая и делая «свободные» выборы, на которые ее подталкивают силы, которых она не осознает. Но когда ты ступаешь за пределы этого, появляется новый аспект. Новый и свежий и не предначертанный. И чем больше ты функционируешь на этом уровне, тем меньше власти имеет эта история, которая должна была произойти. И после этого она может произойти, а может и не произойти. Ты можешь выбрать — позволишь ты ей случиться или нет. И чем более тонко ты осознаешь, тем более тонкие влияния, создающие судьбу, ты видишь, и ты можешь не пойти с этими тенденциями, создающими эти цепи. Ты просто переключишься и затем позволишь этому идти снова. Чем более самоосознающим ты становишься, тем меньше власти имеет над тобой судьба твоей личности и тем больше она меняется. Она не зафиксирована, что бы ты там ни говорил! (Смеется.) Но есть другая вещь, есть Воля Бога. И вот вне Воли Бога ничего не происходит. Это Воля, которая сводит это Творение и другие Творения и всю картину — к гармонии. Это может выглядеть не очень гармонично на относительном уровне, но в космическом смысле это тотальная гармония. Но эта Космическая воля позволяет быть свободе. Частью Космической воли является то, что проявленное Сознание имеет эту искру креативности, которая работает на Космическую волю. Но при этом Она как-то присматривает за этим, потому что тут есть опасность, что эта свобода создаст дисгармонию. Но, как правило, чем более ты осознаешь себя, тем длиннее становится эта линия, где ты имеешь свободу. (Смеется.) А тебе так комфортно было верить, что у тебя нет абсолютно никакой свободы, а?
Г.Д.: Да, конечно, для психологического ума это очень комфортно.
Вернер: Верно, обе крайности комфортны: если ты веришь, что у тебя есть полная свобода воли, это очень комфортно, и если ты думаешь, что у тебя нет никакой свободы воли, это тоже очень комфортно.
Г.Д.: Но я спрашиваю больше по той причине, что такие учителя, как Нисаргадатта Махарадж и Рамана Махарши, они всегда говорили, что судьба существует и что все предрешено.
Вернер(вскрикивает): Нет!!!
Г.Д.: Не всегда?
Вернер (еще громче): Нет!!! Нет!!! Абсолютно нет!!! (Смеется.) Нет. Люди, которые думают так, они подхватили это из цитат Раманы. Рамана иногда говорил: да-да, всё тотально предрешено. Но иногда он говорил: да, всё происходит в соответствие с судьбой, но у тебя есть свобода отождествляться или не отождествляться. А иногда он говорил: нет, конечно, ты можешь влиять. Он мог сказать эти разные вещи двум разным людям, согласно тому, что, как он чувствовал, лучше было бы для конкретного человека в тот момент услышать. А Нисаргадатта... Да вообще все великие мастера они всегда противоречили сами себе, говоря на эту тему. Рамана говорил иногда так, а иногда иначе. Я, помню, читал о том, как кто-то спросил его: «Бхагаван, а действительно ли все предопределено?» И он ответил: «Да-да». И тогда его спросили: «Даже если я возьму эту чашку и переставлю отсюда сюда, это тоже предопределено?» Рамана помолчал некоторое время, а потом сказал: «Да, даже это предопределено, в данном конкретном случае». Но часто он говорил и о том, что это не совсем так, и допускал существование свободы. А Нисаргадатта... Рамеш Балсекар просто подхватил от него эту концепцию, но Нисаргадатта далеко не всегда говорил именно так. Он вообще часто говорил одному человеку одно, а другому совершенно другое.
Г.Д.: А ты тоже можешь иногда кому-то сказать, что все предопределено?
Вернер: Да. Может быть это лучшее, что может услышать в этот момент этот человек.
Г.Д.: То есть иногда ты такое чувствуешь.
Вернер: Да.
Г.Д.: А иногда ты чувствуешь, что человеку лучше в данный момент считать, что существует свободная воля, и говоришь ему это? Хорошо, я теперь вижу, что это не особенно важно, как ты и говорил: предопределено всё или нет...
Вернер: Да, и для ума это довольно смущающая тема, потому что на этот вопрос нет окончательного ответа. Иногда в определенных ситуациях свободы меньше, а иногда больше. Но по мере того, как ты становишься более спокойным и гармоничным внутри себя, тем меньше тебя всё это заботит. И в конце концов, весь этот вопрос исчезает. Его больше не существует. И не потому, что ты имеешь окончательный ответ, а просто вопроса больше нет.
(Пауза.)
Вернер: Теперь я окончательно смутил тебя...
Г.Д.: Нет-нет...
Вернер: Как я уже говорил, учение о том, что все предопределено, имеет определенные преимущества. Оно может помочь тебе расслабиться и отпустить старый груз, старое чувство вины. Но у него есть и недостатки. Например, оно может сделать тебя ленивым. А лучше всегда оставаться бдительным и свежим. Вместо того, чтобы: «ОК, все предопределено, можно пойти спать». Но вместо того, чтобы идти спать, нам следует стараться проснуться.
Г.Д.: Да, конечно. Поэтому, например, Муджи часто подталкивает людей к тому, чтобы они проснулись. Но есть и другие мастера, которые говорят: «Не спешите, всё произойдет в своё время». А что было дальше в твоей истории с Аммой?
Вернер: Когда эта перемена произошла во мне, и я почувствовал, что встал на ноги, что Амма сделала свою работу как гуру, а я сделал свою как ученик, я переехал сюда, это был 1990 год. И я снова стал делать многие вещи, которых раньше строго избегал. Потому что до этого все было черное и белое, духовное и недуховное, чистое и нечистое, правильное и неправильное. Но теперь всё оказалось игрой одного и того же Божественного. И я стал делать многое, чего раньше не делал, и это было правильно. Но тем не менее я продолжал сидеть каждый день, хотя и не так много, как раньше. Это было теперь как усвоение этой новой энергии во мне, этого нового опыта. Но через два с половиной года я почувствовал, что опять хочу сидеть больше. Не потому что я считал, что должен медитировать и работать, чтобы достичь чего-то там, как это было раньше (это было как бизнес, я инвестировал, инвестировал своей медитацией и, в конце концов, должен получить вознаграждение). Это всё исчезло. Но теперь я чувствовал, что это естественным образом усилит мой опыт, если буду сидеть больше. Просто сидеть спокойно, не бороться со своим умом, стараясь его контролировать, а просто спокойно сидеть. И тогда я написал Амме о том, что снова собираюсь сидеть, может быть здесь, а может быть найду место в Гималаях, а может, если ей это интересно, я мог бы вернуться к ней и делать это снова там. И ей было это интересно, и я вернулся. Она не пыталась меня опять затянуть в такую же историю, как раньше, а я больше не цеплялся за ее юбку. Но она была счастлива, что я вернулся и опять обосновался в своей пещере. Три месяца я иногда поднимался наверх, а потом я почувствовал, что пришло время снова закрыть дверь. Просто я почувствовал, что это правильно. Я не знал, сколько я просижу там, просто это чувствовалось правильным, снова оставаться там, в этом маленьком пространстве. Не более, чем два квадратных метра... А потом как-то так семь лет прошло, пока я не вышел оттуда. Но теперь всё было не как раньше, когда я боролся, боролся, и хотя люди думали, что я делаю какую-то гигантскую работу там внизу, но на самом деле я просто был очень счастлив и умиротворен в этой моей маленькой черной дыре там внизу. И вот я поднялся через семь лет. Ашрам к тому времени очень сильно разросся. И туда приехала Суда из Швейцарии (женщина, которая позже стала женой Вернера, - Г.Д.) И мы вместе вернулись сюда, и вот уже 15 лет вместе живем здесь. Вот такая история с Аммой.
Г.Д.: Спасибо. Теперь несколько вопросов по поводу твоих сатсангов. Некоторые мастера говорят, что, отвечая на вопросы людей, они даже иногда не знают, что именно сейчас будет произнесено, что слова просто приходят из пустоты и сразу произносятся. Когда ты говоришь с людьми, это так же ощущается? Или иногда тебе приходится подумать над ответами? Я спрашиваю это потому, что твои ответы иногда сильно отличаются от ответов других мастеров. Они очень простые, мудрые и очень практические. Хотя, в то же время, нет сомнений, что они идут из Источника.
Вернер: Обычно люди приносят ответ внутри своего вопроса. Я только озвучиваю его. Они знают уже ответ, и я его только озвучиваю. Конечно, ответ окрашен характерным для меня способом говорить, и это, может быть, помогает слушателям. Ты спрашиваешь, приходится ли мне думать? Нет, в основном нет. Но иногда бывают моменты рефлексии. Не над тем, что сказать, а над тем, в какую форму это облечь. Но когда мы говорим... когда кто угодно разговаривает, возникает всегда круг, энергетический круг. Всегда происходит нечто большее, чем то, что мы произносим. Возникает некая связь, и это более важная часть. Эта энергетическая связь гораздо важнее, чем вся эта ерунда, о которой я говорю. Как я говорил, вначале для меня важна была джняна, потом йога, а потом преданность. И вот когда я первое время сидел в этой пещере, не выходя из нее, и боролся, йогический подход стал для меня центральным. Хотя все равно оставалась и джняна, и преданность. Но вместо самоисследования я больше уделял внимания йогическим упражнениям по осознаванию праны, жизненной силы. А потом Амма устроила всю эту большую игру насчет того, что я иду против ее воли, но это всё было только для того, чтобы встряхнуть меня, и чтобы я смог это всё отпустить, в конце концов. Она проделала крайне фантастическую работу, она точно знала, что делать. Но энергетическая часть с тех пор так и осталась для меня центральной. Я вижу всё как игру энергии. И когда сижу спокойно, и когда хожу что-нибудь делаю, и когда разговариваю с людьми. Всё это игра энергии. У меня нет никакого конкретного учения, которому бы я следовал. Но у меня есть мой способ подачи. И очень часто он основан на повторениях. Но если люди приходят искренние в своих вопросах, то это всегда что-то новое и свежее. А если они приходят и просто хотят поспорить, то это скучно. Но даже если их вопросы очень простые и бытовые, но исходят из сердца, то обмен происходит всегда новый, свежий, динамичный. Даже если я повторяю те же самые слова, которые уже говорил раньше, то, что происходит в этот момент, живо.
Г.Д.: Ты сказал, что вопрос уже заключает внутри себя ответ. Как ты видишь этот ответ?
Вернер: Не воспринимай это все слишком буквально. Это не так, чтобы оно было там где-то спрятано, и что если ты знаешь, как смотреть, то ты можешь это вскрыть... (Смеется.) Это, скорее, некое поле.
Г.Д.: Энергетическое поле?
Вернер: Да. Это как бы уже там, но каким-то образом ум самим этим вопросом блокирует ответ. И моя работа в том, чтобы немножко снять этот блок, и тогда ответ всплывает. И когда я связываюсь с этим человеком, мои слова приходят. Когда я говорю об энергетической работе, это не значит, что я специально создаю какие-то энергетические манипуляции с присутствующими. Скорее, я просто не стою на пути, и вещи просто происходят своим чередом. Божественная мать делает свою работу.
Г.Д.: Ты совершенно спонтанен в этом?
Вернер: Да, могут происходить вещи, совершенно для меня неожиданные. Я не стою на пути с каким-нибудь личностным намерением, а просто позволяю всему течь. Все просто происходит.
Г.Д.: Возможно ли сделать процесс самореализации быстрее? Сейчас выглядит так, как будто это идет шаг за шагом, и иногда, когда кто-то подталкивает, получается, что предпринимается попытка как-то что-то ускорить. Но возможно ли ускорить зрелость? Или это вопрос времени?
Вернер: Ты хочешь спросить, предопределено ли это?
Г.Д.: Ну, потому что некоторые мастера говорят, что твоя свобода просто проявится в конкретный момент, когда придет для этого время. Иногда они говорят: конечно, ты старайся делать то, что считаешь нужным и хочешь делать. Можешь пытаться ускорить, но не беспокойся на эту тему особо. А твои слова насчет того, что у тебя есть свобода пытаться, звучат, конечно, очень обнадеживающе в этом контексте.
Вернер: Я не думаю, что что-либо зафиксировано. Но тем не менее ты должен созреть. Теоретически это может произойти в любой момент. Но практически все факторы должны быть на своих местах, чтобы это случилось. Иначе ты просто получишь некий опыт, и потом он пройдет. Но ты можешь ускорить этот процесс созревания или задержать его. Может быть ты не можешь его особо ускорить, но ты можешь не создавать задержек. Понимаешь?
Г.Д.: Да-да. Я вот тут три дня назад смотрел сатсанг Пападжи, где он как раз сказал: вы сидите в самолёте, расслабьтесь, и, конечно, вы можете задержать время вашего прибытия на место, если пойдёте в конец салона в туалет, например. Но это будет только задержка длинною в салон самолета...
Вернер(глубоко вздыхает): Да, а еще ты можешь опоздать на самолет. Твоя задержка может начаться уже в аэропорту. А не только в самолете.
Г.Д.: ОК, спасибо большое за это интервью!
Январь 2015 г. P.S.: Cатсанг Вернера, где слышен перевод на русский язык:
Бхагавад Гита. Новый перевод: Песнь Божественной Мудрости
Вышла в свет книга «Бхагавад Гита. Песнь Божественной Мудрости» — новый перевод великого индийского Писания, выполненный главным редактором «Перемен» Глебом Давыдовым. Это первый перевод «Бхагавад Гиты» на русский язык с сохранением ритмической структуры санскритского оригинала. (Все прочие переводы, даже стихотворные, не были эквиритмическими.) Поэтому в переводе Давыдова Песнь Кришны передана не только на уровне интеллекта, но и на глубинном энергетическом уровне. В издание также включены избранные комментарии индийского Мастера Адвайты в линии передачи Раманы Махарши — Шри Раманачарана Тиртхи (свами Ночура Венкатарамана) и скомпилированное самим Раманой Махарши из стихов «Гиты» произведение «Суть Бхагавад Гиты». Книгу уже можно купить в книжных интернет-магазинах в электронном и в бумажном виде. А мы публикуем Предисловие переводчика, а также первые четыре главы.
Книга «Места Силы Русской Равнины» Итак, проект Олега Давыдова "Места Силы / Шаманские экскурсы", наконец, полностью издан в виде шеститомника. Книги доступны для приобретения как в бумажном, так и в электронном виде. Все шесть томов уже увидели свет и доступны для заказа и скачивания. Подробности по ссылке чуть выше.
Карл Юнг и Рамана Махарши. Индивидуация VS Само-реализация
В 1938 году Карл Густав Юнг побывал в Индии, но, несмотря на сильную тягу, так и не посетил своего великого современника, мудреца Раману Махарши, в чьих наставлениях, казалось бы, так много общего с научными выкладками Юнга. О том, как так получилось, писали и говорили многие, но до конца никто так ничего и не понял, несмотря даже на развернутое объяснение самого Юнга. Готовя к публикации книгу Олега Давыдова о Юнге «Жизнь Карла Юнга: шаманизм, алхимия, психоанализ», ее редактор Глеб Давыдов попутно разобрался в этой таинственной истории, проанализировав теории Юнга о «самости» (self), «отвязанном сознании» и «индивидуации» и сопоставив их с ведантическими и рамановскими понятиями об Атмане (Естестве, Self), само-исследовании и само-реализации. И ответил на вопрос: что общего между Юнгом и Раманой Махарши, а что разительно их друг от друга отличает?
www.peremeny.ru-портал вечного возвращения
Вы можете