Известно: русская культура, наш язык вне привычных границ становятся всего лишь одной из многих составляющих нынешней цивилизации — словно национальный квартал в огромном мегаполисе… Живущие в таком «квартале» чувствуют свою растворенность особенно остро.

ЮРИЙ КРОНЕР, человек активного, пытливого ума и прирожденный педагог-музыковед, переехав в Германию из северной российской столицы, не «растворился», не замкнулся — а здесь это особенно трудно.

Наша встреча (она была в марте 2008 года) — что-то вроде урока. Попытка связать воедино русское представление о немецкой культурной реальности с нею самой. И, возможно, услышать отзыв.

Евгений Сухарев. Юрий Александрович, несмотря на то, что вы долго живете в Германии, в Эрфурте, и вашу творческую работу хорошо знают, интервью ваше — первое… В известном смысле, великий почин… Вот и расскажите немного о себе.

Юрий Кронер. Я родился в Ленинграде в 1946 году. Всю жизнь проработал учителем. Моя мама была учительницей английского языка в школе. Я ей даже помогал тетради проверять, облегчал учительскую долю. Жили довольно бедновато. И до десяти лет мне в голову не приходило заниматься музыкой.

Помог случай. Мы пришли в гости к моей молочной сестре, которая села и заиграла на пианино. Вот этого мои родители перенести не могли. Тогда, если помните, были такие кассы взаимопомощи. У мамы в школе тоже, у папы в академии… Советское пианино «Красный Октябрь» стоило очень дорого — 5525 рублей, его в пятьдесят шестом или седьмом начали выпускать. И вот если не первая десятка, но двадцатка — из той партии инструмент, мы его взяли, и он не скис у нас. Сорок лет стоял, потом, за ветхостью, пришлось с ним расстаться.

Я пошел заниматься домой к хорошей женщине из Дома пионеров, которая ни копейки не брала. И каждый день у нее около часа занимался. Жила она в коммуналке — как и мы. Конечно, начальное обучение на фортепиано не так ужасно действует, как на скрипке… Так вот, через год успехи были хорошие, я даже помню фразу моего учителя на собрании: «Юра сыграл астрономическую сумму — сто тридцать пьес». Сами понимаете, какие там были пьесы, но тем не менее… Ведь начинать в одиннадцать лет, вы понимаете, совсем не то…

И пианистом я никаким не стал, в музучилище по профилю  и не пытался поступить. Поступил в музыкально-педагогическое. Там было легче немножечко. Я его закончил — и сразу в консерваторию, на музыковедение, потому что меня тянуло к музлитературе, к композиторам… И после консерватории, после армии — это как положено — стал преподавать музлитературу, сперва в Новгороде, потом в Ленинградском музыкальном училище. И до пятидесяти лет жил в родном городе.

Е.С. Юрий Александрович, у вас было много учеников?

Ю.К. Ну, как водится, сидит группа тридцать человек. Столько людей, столько и мнений… И за четыре года дети узнавали всю историю музыки. А главное, они понимали, что тоже слово имеют в музыке. Мы пытались в детях — это в основном девочки от 15 до 19 лет — будить самостоятельную мысль, чтобы они могли прийти в филармонию и понять, о чем там идет речь…

Е.С. Расскажите, пожалуйста, о музыкальном Ленинграде 60—70 годов.

Ю.К. Мы каждый день в филармонию не ходили, но через день — обязательно. Это было настоящее обучение, тем более что вход — тридцать копеек… Я самые важные, необходимые концерты не пропускал.

В середине шестидесятых в Ленинград приезжали все, кто мог. Можно гордиться тем, что я их слушал.

Е.С. А вот люди, известные в Ленинграде — вы их знали, общались с ними?

Ю.К. Тут я вас разочарую, конечно… Я поэтому и мемуаров не пишу. Я считаю, что мемуары нужно писать именно тому человеку, который действительно общался с высокими людьми. Которому о них есть что рассказать. У меня было общество очень скромное — я имею в виду, точно как у Баха… Он общался с коллегами и учениками — служил. У него не было возможности прорываться в такие круги… Если бы действительно преподавать в консерватории, где люди знаменитые… познакомиться с кем-то, тогда — дело другое. Дети до сих пор говорят — учит только училище. И я с ними согласен…

Е.С. Я имею в виду музыкальную культуру Ленинграда, москвичи же тоже приезжали… пианисты, например. Вот как все это вписывалось в общую ленинградскую культуру?

Ю.К. Прежде всего, это симфонический оркестр во главе с Мравинским. Мравинский был тогда не старый, дирижировал часто. Это он в последнее свое время дирижировал раз в год, даже раз в два года. А тогда можно было слушать его концерты каждый месяц. И оркестр был на лучшем европейском уровне. Часто гастролировал, да и солисты работали с ним очень известные. И знаете, еще что? В то время ленинградские композиторы хороши были. Слонимский, Тищенко… Они писали хорошую музыку тогда. О более поздних произведениях я не берусь судить…

Они нас учили, профессора — и Тищенко, и Слонимский. У нас были лекции по современной музыке.

Е.С. Слонимский не был родственником писателя Михаила Слонимского?

Ю.К.  То ли племянником, то ли еще кем-то, из его семьи.

Е.С. Соломон Волков, Геннадий Шмаков — вы не были знакомы с ними?

Ю.К. Я — нет. Но жена моя была хорошо с Волковым знакома. Потому что она ему очень нравилась. Он ей рассказывал про Ахматову, про Бродского… Он был обаятельный, цепкий молодой человек… Есть у меня его книги — «История культуры Санкт-Петербурга», «Диалоги с Иосифом Бродским», «Шостакович и Сталин». Великолепный автор! Авторов я сужу таким образом — нет ли ошибок.

Е.С. Это искусствовед, мыслящий абсолютно самостоятельно.

Ю.К. У Волкова нет ошибок. Кроме того, колоссальное творчество на его знаниях построено.

Е.С. Да, потому что он ведет диалог таким образом, чтобы натолкнуть собеседника на раскрытие, чтобы собеседник высказал свое мнение, но одновременно в конце Волков обязательно вставляет реплику, которая поворачивает диалог, может быть, даже в третью сторону. Очень интересно…

Ю.К. Вы знаете, еще книжка о Баланчине… Он вынуждает Баланчина который работал с балетами Чайковского, говорить о Чайковском. Баланчин вспоминает отрывки своей  жизни, Волков его слушает, подталкивает его, молчит… Книга прекрасная. Все, что связано с Волковым, вызывает у меня огромное уважение.

И когда выпустили так называемые воспоминания Шостаковича, я с первой минуты поверил, что — да, такой человек не может клеветой заниматься, как у нас прежде Волкова аттестовали. И потом, когда Шостаковича не стало, друзья открыли рот, и подтвердилось то, что в этой книжке написано. Книга потрясающая, но ее нет на русском языке.

Е.С. Почему?

Ю.К. Это личное мое предположение… Потому что тогда жив был Хренников. То, что там написано о Хренникове, надо было от него скрывать. Он бы умер в тот же момент, когда бы прочитал…Шостакович в домашней обстановке не стеснялся в выражениях, а Волков не счел возможным смягчать. Эти места, понимаете, — они ужасают и поражают… Был фильм «Запрещенные ноты», Геннадий Рождественский вел этот фильм. Очень плохой там Хренников. Но, по сравнению с Шостаковичем, Рождественский его по головке гладит.

Так вот, по-русски эта книга есть только в рукописи, тогда как на Западе ее прочли уже. Книга русского автора переведена, а в оригинале не могла появиться — смешно…

Е.С. Вы переехали в Эрфурт. Не оставляете свои музыковедческие штудии. Как вам показался Эрфурт, и как вы себя нашли в нем? Меня этот момент очень интересует.

Ю.К. Да, момент психологически важный. Мы полтора года в общежитии жили — далеко, далеко в деревне. Тогда такое было привычно, в девяносто шестом году. Когда сюда приехали и увидели — после Ленинграда — трамвай, я был просто поражен…

Мы из дому переезжали как бы нехотя, в Эрфурт попали совершенно случайно. И полюбили этот город.

Но — тут есть колоссальный недостаток — невероятно низкий уровень культуры. Есть потрясающий Кайзер-зал, в котором играли Клара Шуман, Лист и Паганини. Такая троица святая… А сейчас там, где прекрасный рояль, то свадьбы устраивают, то вечера вальса проводят, какие-то эстрадные вещи… Хануку. То есть, этот зал используется не по назначению. В Эрфурте концертов нет. И когда мне говорят: «В Эрфурте каждый вечер концерт, вот хоры пели, в церкви исполняются кантаты», — я, к великому прискорбию, могу сказать так. В Эрфурте примерно один концерт в год бывает. Хор Минина — это концерт был. Петер Шрайер — это был концерт. Гидон Кремер, Гринденко со своим ансамблем… Мы больше десяти лет в Эрфурте, и хорошо, если я насчитаю десять концертов. Для меня концерт, по ленинградским еще воспоминаниям, это — прийти в филармонию в приятной одежде… при свете, а здесь темноту любят почему-то, послушать прекрасную музыку. А если приходишь в церковь в пальто и слушаешь кантату Баха, то — после возненавидишь кантаты эти! Мы поэтому из хора ушли, хотя я обожаю петь в хоре, с детства пел… Но нельзя же так — одну за другой!..

Е.С. Вы сейчас говорите об уровне культуры русскоязычном здесь или имеете в виду общенемецкий?

Ю.К. Нет, не русскоязычный… Вот, смотрите, в пятнадцати километрах от нас Веймар, туда можно в театр поехать, на хороший концерт… там в конце августа — начале сентября фестиваль проводится, «Паломничество». Там лучше намного. У Веймара традиции замечательные. А Эрфурт город торговый, благополучный и сытый, не разрушенный войной. Что не вяжется с моими представлениями о востоке Германии. Мне казалось, восток — это дух, а запад — деньги. Оказалось, в Эрфурте не так. К сожалению великому…

Сравните эрфуртский и веймарский оркестры. Веймарский вот на гастроли ездит в Японию. Хороший оркестр! А эрфуртский — плохой. В Веймаре интересные постановки, в Эрфурте — очень неинтересные. Это жалко, потому что я уже это как родную культуру воспринимаю… Очень переживаю, потому что мы любим ходить в театр, в филармонию. После годичного или двухгодичного перерыва надо сходить в театр. И опять — невозможно. Или режиссура ужасная, или что-либо другое…

Е.С. Вы сразу по приезде возобновили свои музыковедческие занятия в Эрфурте?

Ю.К. Это все было непросто и, конечно, надежда невелика была. Тем более, примеры вокруг такие удручающие… Я пошел на курсы. Они назывались «курсы по психологии». Психологию я обожаю! Там ее было 320 часов. И меня профессор приметил, что называется… И когда мы прощались, он сказал: «Постараюсь вас не забыть»… Правда, забыл, но — на год всего. А через год выяснилось, что при Berufsakademie есть еще Академия для пожилых людей. И там им читают разные лекции, в том числе по искусству. Преподаватель по искусству однажды заболел, нужно было вместо него прочесть шесть лекций. Это было 12 апреля 2000 года… прошла уже семьдесят пятая лекция, и меня до сих пор не отпускают! Там это продолжается.

Что касается цикла лекций в еврейском культурном центре, то самое начало я уже не очень помню. Мы решили в сентябре 2001 года провести беседу о Мендельсоне — такая вот фигура интересная… Не знали, пойдет потом цикл или не пойдет… После этой беседы, после годичного молчания — пошло. Сначала мы о стилях говорили, потом о композиторах, об исполнителях.

Но это было не так, как в училище. Там дети могут что-то свое говорить, рассказывать в течение трехсот часов. Учебная работа — немного другая… и потом самое главное, конечно — я обожаю жанр урока.

А тут — свободное посещение, люди могут послушать, потом сделать перерыв, даже долгий. И повторяться уже нельзя… Поэтому мы решили не связывать людей чем-то одним, чтобы не было тупика, исчерпанности. И решили по национальным культурам пройтись. До конца этого года дать по два раза — немецкую (она уже была), итальянскую, французскую и русскую. Что потом — я пока не знаю.

Е.С. Борис Фрумкин и журналист Юрий Векслер, приезжавшие в Эрфурт, говорили, что культуру мира двигают эмигранты. И русскоязычному музыканту, каким и является Фрумкин, — он же теперь художественный руководитель оркестра имени О. Лундстрема — ему было здесь не гораздо, но немного легче, чем многим людям гуманитарной культуры. Потому что он довольно быстро осмотрелся и стал практикующим пианистом пусть не в симфоническом или эстрадном оркестре, но нашел «рабочее место» в большом берлинском отеле… Это обычное дело для музыканта, ничего зазорного тут нет… несмотря на то, что некий психологический барьер у него был…

Ю.К. Это личное отношение…

Е.С. Да… Нормальная работа. Так вот, вы можете сказать — двигают музыканты культуру за рубежом или нет?

Ю.К. Вы знаете, эмигранты такие — они находятся не в Эрфурте, конечно. А в Мюнхене, Кельне и в Берлине… если обобщить.

Е.С.  Не только исполнители, я имею в виду…

Ю.К. Я думаю, что очень двигают. Возьмите, например, педагогику. Все лучшие педагоги в Германии — выходцы из России. И немцы с гордостью говорят — «Я у Берзона занимался, или у Маргулиса… у Пергаменщикова», — хотя Пергаменщикова уже нет. Люди приходят обучаться именно в русской школе фортепианной — московской, ленинградской. Они знают, что это — профессионально.

Тут я с горем хочу сказать, что культура собственно немецкая упала до такой степени, что скоро почти перестанет существовать. Что осталось? Только оркестры. Ни одного выдающегося пианиста! Если старшее поколение, скажем, — никого нет. Молодое — там посмотрим. Скрипачка одна, Анне-Софи Муттер. Виолончелиста мы ни одного не знаем. Нет ни одного дирижера. Композиторы очень неинтересные. Три замечательных оркестра — все управляются иностранцами. Янсонс дирижирует, из других стран еще…

Е.С. А кого больше приглашают в качестве главных дирижеров?

Ю.К. Многих — из России. Вот Семен Бычков, например. Кроме того, работают не только в Германии, но и в других странах. Андрей Борейко замечательный, он неподалеку работал — в Йене. Теперь он в Берлине и в Канаде. Они такой выучки, что за час с оркестром могут крупное произведение приготовить…

Е.С. А оперные певцы, например?

Ю.К. По крайней мере, выдающихся немецких оперных певцов после Петера Шрайера, который перестал петь  в возрасте семидесяти трех лет, никого не видно. Голосов очень много хороших, но мы же говорим о штучных явлениях…

Е.С. А «из наших — из поляков, из славян», как пел Высоцкий?

Ю.К. Очень много! Посмотрите, во многих театрах, и в Эрфурте, кстати, замечательные… Алина Гурина пела в «Аиде», в «Норме». Посмотрите, вот по радио, предположим, из «Метрополитен-опера», живой спектакль передается, — всегда есть русские исполнители! Не говоря об Анне Нетребко, которая фактически в Австрии живет. Или Вадим Репин, у которого два дома — в Риме, потому что у него жена итальянка, и Брюсселе — ему королева подарила подданство, потому что с российскими паспортами они не могут перемещаться. Сейчас так надо… Нет, очень движется эмиграция, — если это эмиграция, конечно. Она находится в крупных городах, как правило…

Е.С. Ну, Эрфурт тоже богат…И не только «Эрфуртской программой».

Ю.К. Конечно, вспомним Наполеона и Гете… Приезд Горбачева… Вилли Брандта…

Е.С. Да, вот Вилли Брандт-плац возле вокзала.

Ю.К. Это большая честь. Он там выступал, кстати.

Е.С. А за программой музыкальной вы следите?

Ю.К. Конечно, конечно. Знаете, что? Мы не можем оставить музыкальной жизни, хотя DVD очень много, кассеты можно дома смотреть. Стараемся раз в два года поехать в хороший город большой, где у меня знакомые есть. Обычно Дюссельдорф, там есть такие коллеги, что ночевать, жить можно у них. Там мы слушали Плетнева, Кисина, Угорского. Туда мы поедем Лан Ланга слушать. Мы были в Баден-Бадене. В Баден-Баден надо приезжать на два-три дня, когда идет фестиваль караяновский в мае. Плетнев туда приезжает, наш самый любимый пианист. А во Фрайбурге он нам даже автограф дал…

Е.С. Юрий Александрович, впереди крупнейший католический праздник — Пасха. И тут нельзя не возвратиться Баху, к музыке, к религии его времени. Можно ли сказать, что религия в жизни Баха занимала не главное, но очень все-таки важное место?

Ю.К. Сказано Казальсем — Бах очеловечил божественное и обожествил человеческое. Дело в том, что он не различал эти две сферы своей музыки. Скажем, он пишет огромную мессу си минор. Не успевает. Тогда берет фрагмент из светской кантаты и ставит в мессу. Что-то меняет… А сейчас музыковеды бьются — да где ж тут вставки? Вот это и есть сознание, которое не отделяет Бога от человека, неба от земли, религиозное — от бытового и светского.

Е.С. Девятнадцатый и двадцатый век как-то трансформировали эти отношения. Лист, можно сказать, в большой степени светский композитор.

Ю.К. У Листа точно сознание разорвано, потому что он много и религиозной музыки писал, и светской. В отличие от Баха с его единством.

Е.С. А Моцарт, по-вашему, насколько религиозен?

Ю.К. Очень, очень… Просто он не подчеркивал свою индивидуальность. Индивидуальности разные у людей. Бах, например, строгий был человек. Действительно углубленный в музыку. У него в доме был кабинет, где он мог уединяться. Любил быть один.

А у Моцарта образ жизни светский. Вся семья вела светский образ жизни. Бах вот за границу не мог поехать ни разу! Он думал, как бы ему в лучшую церковь попасть, чтобы заработок был лучше. За Бахом стоял клан. А за Моцартом — никого, как и за Генделем, между прочим. Он мог вдруг в Италию поехать…

Е.С. Моцарт ездил очень много по Европе, потому что был виртуозом на клавишных инструментах.

Ю.К. Совершенно верно. Он там с королями встречался, с коллегами… Светская жизнь — зато вот Реквием у него гениальный, и Траурная месса…

Е.С. А вы можете сравнить степень религиозности западных композиторов и композиторов русских?

Ю.К. Возьмем период Баха и Генделя. У нас были … Березовский, прежде всего. Бортнянский. Вот они — сопоставимы, причем по дарованию тоже. «Не отвержи мене во время старости» — это абсолютно гениальный концерт, короче, чем Месса Баха, но абсолютно сопоставим. И человек со стороны, грубо говоря, не мог написать такую гениальную музыку. Хотя уровень самих музыкальных культур был ужасный, то есть, Россия догоняла, конечно… очень догоняла — и догнала, в конце концов!

А религиозное сознание в ту эпоху — оно как бы разливается в воздухе, может быть, невзирая на особенности национальных культур. Оно едино — слом происходит позднее, иногда, как в России двадцатого века, например,— насильственно. Хотя в революционной 1789 года, Франции, как мы знаем, тоже… Религиозное сознание распространяется, мне кажется, по эпохам, а не по национальным культурам.

Е.С. Сейчас — не религиозная эпоха? Или все-таки да — вот здесь, в Западной Европе?

Ю.К. Такое ощущение, что, по закону отрицания отрицания, — скорей религиозная. Хотя это, может, и ошибочное ощущение…

Вот девятнадцатый век тоже был такой, хотя под влиянием романтизма связь с религией ослабела. В связи с течениями, которые шли от правды… По сравнению с барокко и классицизмом произошел виток отрицания.

А сейчас, по-моему, идет новый виток — виток синтеза. Религиозное сознание, очень сильное, со светским как-то соединяется.

Е.С. Альфред Шнитке, живший в последние годы в Германии, соединил в себе эти вещи?

Ю.К. Соединил, соединил! Это гениальный российский композитор! Я был на творческом вечере Шнитке еще в Ленинграде. Он там сказал слова, ведущие нас впрямую к Моцарту. У него спросили: «Как же вы сочиняете?..» Он говорит: «Я записываю!»

Причем это не кокетство, это так и есть. И Моцарт — он как бы видел цветной шар и оттуда списывал… Как с Двадцатым концертом, он его прервал, потом не мог продолжить, зато новый концерт написал… Фантастика!

То же самое со Шнитке.

Е. С. Кто сейчас в России после Шнитке — есть ли преемники?

Ю.К. Конечно, старенький Родион Щедрин…. Слонимскому и Тищенко тоже уже немало… А что до молодых — я не могу судить….

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>