ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО — ЗДЕСЬ

МАКАРОВ: Вы знаете, вы как раз затронули вот этих ребят, которые с большим удовольствием, иногда талантливо изображают весь низ, весь распад, все разложение жизни. Это то, что по-простому говоря, называют чернухой. И вот, что мне интересно, что ведь у вас и жесткости, и горечи ничуть не меньше, но нет этого ощущения чернухи, потому что есть боль. Когда болит, это уже не может быть ни спекуляцией… Иногда кажется, что они получают удовольствие от этого.

ПАВЛОВ: Чернуха – это советское понятие, этим били по головам как раз русских писателей.

МАКАРОВ: Правильно-правильно.

ПАВЛОВ: Сейчас таким же образом опять же русских писателей бьют по головам этим же понятием. Но на самом деле все, кто учили лгать, учили одному – это отказывать себе подобным в праве на сострадание. И мы говорим об одном – мы требуем сострадания всему народу. Вот это мы вправе потребовать, мы обязаны это потребовать. Есть такая вещь этическая – для меня она абсолютно очевидная, что вот я, допустим, и вы, допустим, мы обладаем правом слова, мы можем высказывать свои мысли, мы можем высказывать их на радио, на телевидении, в печати, я в книгах и так далее. И вот, когда ты обладаешь таким правом, а вокруг тебя, в общем, море бессловесное, то как ты будешь им пользоваться, во имя кого, во имя чего и так далее? Я считаю, что в этом смысле ты обязан пользоваться во имя, конечно, своего народа этим правом, безусловно. Литература, конечно, она шире, она сложнее. Конечно, мы не говорим о какой-то пропагандистской деятельности, замаскированной под художественное произведение – нет. Просто о народной жизни все должны иметь представление самое ясное, чтобы потом уже жить либо с чистой совестью, либо не с чистой совестью. Надо всегда понимать, как вокруг тебя живут люди, вообще твои ближние. Я не понимаю, когда говорят: в ваших произведениях мало света. Но я, во-первых, ничего не выдумываю. Во-вторых, меня судьба вела по этим всем местам. Если я очутился когда-то в этой больнице в приемном покое, где я провел пять лет и видел то, что видел и написал, что видел, то я отчитался за этих людей, за то, что они пережили.

МАКАРОВ: Вы знаете, мне как раз поразительно сильным местом в больничной повести, что называется по сердцу, знаете, какой кусок – когда сидят эти бабы медсестры, и одной невероятное везение случилось в ее жизни, и она получила впервые в жизни путевку к морю. И вот они обсуждают, как она поедет – оказывается, они уже взрослые женщины в огромной стране, они на поездах дальнего следования даже не ездили.

ПАВЛОВ: Да, очень трогательные люди.

МАКАРОВ: Жутко трогательные, еще и потому, что это уже происходит в 1990-х на фоне «Мерседесов». У меня от этого горло перехватывает.

ПАВЛОВ: Да-да.

МАКАРОВ: Потому что я знаю этих людей.

ПАВЛОВ: Да, я вот сейчас, когда вся эта шла истерия вокруг Путина, выборов и всего прочего, вот они говорили, что Путин подавляет сопротивление и так далее…

МАКАРОВ: Ну?

ПАВЛОВ: Я говорил: ребята, вы унижаете свой народ – ваш народ все 20 лет сопротивлялся. Что такое значило выжить вообще людям в России? Это дикая энергия сопротивления, ее же никто не подавлял. Просто у нас настолько добрый народ, по своей сути, что мы простили. Мы простили 90-е-то на самом деле. Мы кое-как сейчас наладили свои жизни – там огородики, детей подняли. Хотя я вот все 90-е хоронил – у меня родители ушли, друзья ушли. Это время убивало людей. Но простили – вот это надо понимать. Но когда вы еще хотите нас лишить вообще возможности и права говорить что-то о себе самих… Дайте мне это право, дайте мне право по своей стране свободно ездить – такого в советские времена не было. Вот Можаев всю Россию объездил, все колхозы советские объездил. Странные вещи… Я много ездил на книжные ярмарки. И вот люди, представляющие Россию от имени России, которые приглашают на эти ярмарки, выходят на подиум и называют свою страну преступной. И я опять же не понимаю политику своего государства в этом смысле, извините. Это что, демонстрация того, сколько свободы? Да ну, пожалуйста, демонстрируйте, но ведь речь идет о литературе, о культуре. Что вы внедряете? Я считаю, что у нас 20 лет внедрялось сознание общественное – то, что совершенно чуждо нам, абсолютно чуждо. Но я был во многих странах. Вот я был в Сербии – там представить себе невозможно, чтобы сербского писателя назвали бы, допустим, почвенник. Все понимают, что он серб. Что значит почвенник? Что такое западники, что такое восточники? Там все сербы. У них могут быть разные взгляды на что-то, они могут быть разными как художники. Когда я слышу постоянно, что почвенническая литература, я так оглядываюсь – не понимаю, а тогда где я живу, скажите мне? Кто я тогда? Что значит почвенническая литература?

МАКАРОВ: Вы знаете еще, что мне было очень интересно: мне показалось, что вот, скажем, то, что теперь называется «гламурная литература», которой огромное количество…

ПАВЛОВ: Да пусть она будет.

МАКАРОВ: Пусть будет. Но все-таки, мне кажется, она должна быть оскорбительной для нормального человека.

ПАВЛОВ: Для нормального…

МАКАРОВ: Знаете, не в том смысле, чтобы запретить.

ПАВЛОВ: Может быть, это вызывает желание читать это, потому что хочется мечтать, хочется какой-то красоты, пусть совершенно лживой и так далее. Вопрос не в этом. Я же не говорю о том, что читают девочки от 14 до 18 лет – они еще вырастут и поумнеют. Я говорю о том, что читают взрослые дяди от 30 до 50 лет, и что эти дяди вообще говорят, что они несут, и что они внушают своему народу. Когда у нас вдруг Министерство образования хочет исключить литературу из обязательного преподавания, когда у нас исключили сочинение по русской литературе – это кто делает, для чего делается? У нас на самом деле нет истории, к сожалению, потому что столько было всего в России. И мы свою историю можем сейчас собирать только по литературным произведениям. Вот понять, что такое Россия, допустим, 19-го века – никакая история не объяснит, читайте Льва Толстого «Войну и мир». Чтобы понять 20-го века Россию, конечно, читайте Солженицына, читайте Шаламова, читайте Шукшина, Трифонова и так далее. Но если вы это сейчас уберете, у нас, во-первых, и истории не останется – и культуры не останется, и кого вы нам вот на выходе даете? Действительно ощущение, что это какая-то определенная политика, и мы не можем против нее протестовать, у нас нет ни форм для такого протеста. Солженицын был бы жив, он бы не позволил бы. Но у нас же ликвидировали вот этот моральный авторитет, у нас нет таких людей сейчас в культуре. У нас моральный авторитет – это «Поэт и гражданин», оказывается – какое-то шоу… Я смеюсь. Ну, Дима же Быков – это ж Демьян Бедный. Был такой Демьян Бедный – тоже писал частушки, тоже с огромным успехом все это смеялово каталось по России. А это фактическая эстрада. Почему у нас исчезла полемика? Ведь на самом деле интересно. Нам не дают спорить. Где бы я поспорил с Быковым, например? Наверное, в этом бы споре какая-то истина родилась, и люди бы послушали бы. Нет. Есть одна сторона. Они не очень либеральные – эти ребята, они вообще не либеральны, они русофобы. Я бы вернулся к этому понятию, я бы его в сознании как культурное утвердил. Потому что как только вы открываете рот и говорите: «Мы убираем русскую литературу из школ» – мы говорим: «Все, вы – русофобы, вы покушаетесь на наши…»

МАКАРОВ: Да, на некую основу бытия национальную, да.

ПАВЛОВ: На основы национального бытия.

МАКАРОВ: Да.

ПАВЛОВ: Все. И, конечно, мы никогда не будем свободны как народ. Можно говорить об абстрактной свободе, мигалки требовать снять. А какую-то серьезную несвободу вот русского народа не замечать. Русские не получили в 90-х свободы, не обрели, вернее, свободы. Мы ее не обрели. У нас был, извините, сталинский геноцид, но мы не признали его национальных масштабов. Мы же от него ушли под либеральной той же самой болтовней. У нас оказалось, что самое страшное – это государственный антисемитизм, оказывается, был. А то, что 60 миллионов русских уничтожили – это нам не страшно, мы не сделали это фактом национальной памяти, святыней национальной. Новочеркасский расстрел, 1993-й год, когда было кроваво подавлено народное восстание, расстреливались люди там на Красной Пресне, на стадионе. Мы это не сделали ничем, и поэтому мы не свободны, и поэтому мы ни на что, в общем, не имеем в собственной стране права. Вот лозунг «Россия для русских» — мне совершенно чужд. Это общая страна. Русские должны требовать именно равенства со всеми, то есть общности вот этой, чтобы нам вернули эту общность. Во-первых, пусть вернут вообще стране ее название – отняли это название, теперь какая-то Российская Федерация появилась. Причем страна появилась с какими-то совершенно надуманными национальными республиками, в которых никогда не было у них государственности. Вдруг у них Конституции появились, государственность появилась. Русские сразу оказались разодраны. И поэтому я считаю, что, во-первых, верните название стране, во-вторых, верните ей общность и культурную, и историческую, и экономическую. То есть, безусловно, не должно быть никаких национальных республик в составе России. Это уже ее расчленение, фактическое расчленение. А дальше не будет никаких вопросов, дальше все будет хорошо. У нас же, оказывается, уже и национализм может быть демократическим. Любой национализм надо душить – он не может быть демократическим, вообще-то надо бояться этого, это страшное зло. Но у нас же есть, допустим, Министерство регионального развития. Нам не надо требовать своей культуры русской, своей экономики русской. Вот у нас есть регионы на самом деле, пусть оно и занимается проблемами российского населения – это раз. А, во-вторых, самоуправление, потому что русские тогда получат свои права. Если я вот живу в своем районе, в котором есть реальное самоуправление, и этот район – мы решаем, что там у нас происходит.

МАКАРОВ: У вас же в «Казенной сказке» именно об этом, когда вдруг капитан решил, что ему прокормить солдат надо.

ПАВЛОВ: Именно об этом, да, когда он решил, да, прокормить себя и жить своим умом, да.

МАКАРОВ: Да.

ПАВЛОВ: И я вам скажу, что есть у нас… Ведь понятно, что мы же видим, где у нас возникает жизнь. Мы же понимаем, что вот эта вот странная дачная Россия – это ведь на самом деле, вот когда оплакали деревню русскую, так она вдруг выросла в другом совершенно месте с той же самой идеей. Причем совершенно уж какая энергия требовалась людям городским – из дощечек что-то строить. У нас сейчас кругом эти деревни ведь в России, все живут сейчас на самом деле все равно – спят в городах, а живут все равно в деревнях своих дачных. Нет, в России-то жизнь идет, она от человека должна идти. Дайте нам жить своей традицией. Почему столько велось дискуссий о праве нашем на преподавание в наших школах православия? Вы извините, в Сербии опять же, у них просто школьников в обязательном порядке возят в монастыри – потому что это их история.

МАКАРОВ: Ну, на Балканах это святое дело.

ПАВЛОВ: Да. За это умирали, за веру… А мы? Я понимаю, что у нас многонациональное государство, но вы никогда не научите уважать религию другую, иную, если не научите уважать свою. То есть, как же мы тут все – мусульмане, иудеи, русские уживемся, если не научимся, в принципе, уважать веру. Поэтому, конечно, этих русских детишек надо учить уважать свою веру, и тогда они будут и чужую уважать веру и понимать ее, по крайней мере. Но у нас же опять же целая дискуссия развернулась. Нас запугивали, что мы занимаемся каким-то, возрождаем…

МАКАРОВ: Клерикализмом, да.

ПАВЛОВ: Да. Ну, тоже полная ложь. Вы знаете, когда говорят о православном тоталитаризме, что православные против свободы – я действительно против свободы. Вот у меня, допустим, есть жена, есть дочь, есть родина, есть работа, есть дом. Как я могу быть от всего этого, в принципе, свободен? Чтобы быть свободным от всего этого, надо стать подлецом, простите – предать свою веру, каждый год менять жену, детей, очевидно, тоже бросать и забывать. Когда мы говорим о воспитании, ведь на самом деле в советское время все пытались воспитывать – значит, школа пыталась, и партия, и милиция и все, не получалось. И церковь, кстати, не сможет воспитать. Хотя я вот был – удивительные вещи видел. Воскресные школы в провинциальных городах – это чудеса, это все-таки дети. А вера воспитывает – сама по себе вера, сама по себе вера воспитывает, не церковь. Вот это надо понимать. Ну, не условный поп придет в школу, и что-то там будет воспитывать, а сами они будут что-то понимать, понимая, какой мир их окружает богатый.

МАКАРОВ: Кстати, в этом смысле, когда происходят всякие молодежные кощунства, они ведь оправдывают это тем, что церковь не равна религии, что они не хотят, чтобы их воспитывал поп. Но вы правильно сказали: тебя воспитает сама вера и прикосновение даже к ней, необязательно ты должен быть воцерковленным человеком.

ПАВЛОВ: Мне кажется, что времена меняются. Интересно мы смотрим на историю. Вот я, допустим, мне 40 лет – люди моего поколения еще не пришли ни к какой власти. Но в литературе, может быть, уже пришли к некому влиянию. Очевидно, что это влияние есть в литературе. А вот в экономике, в политике еще нет этих людей. Но я вас уверяю, что люди моего поколения очень консервативны. Мы уже другое поколение. И, в принципе, дайте нам просто время прийти к возможности что-то изменить в стране.

МАКАРОВ: Вы знаете, Олег, вот я вспомнил вдруг по ассоциации. В конце 70-х в Польше – у поляков хорошее кино исторически…

ПАВЛОВ: Да, очень хорошее.

МАКАРОВ: И у них даже в условиях цензуры было такое направление.

ПАВЛОВ: Очень люблю его, знаю, да.

МАКАРОВ: Они называли его – кино общественного беспокойства.

ПАВЛОВ: Общественного беспокойства, да-да.

МАКАРОВ: Это были очень горькие, очень честные, очень правдивые фильмы.

ПАВЛОВ: Да-да.

МАКАРОВ: Вот о жизни самых простых людей, как им тяжело живется.

ПАВЛОВ: Все упиралось на национальную интеллигенцию, все они были едины – поляки. Вот в чем проблема? Вот так вот скажу: мы много говорили, но главная идея такая – без опоры на свой народ ничего не будет, ни литературы не будет, ни кино не будет, ни экономики не будет, ни истории – ничего не будет. На этих фильмах тоже во многом мои убеждения и выросли – на фильмах Вайды, на фильмах Кеслевского. Это рассказ о частной жизни маленькой страны, но рассказ, обращенный к этой, в общем-то, стране. К сожалению, почему-то вот возникает ощущение, что когда мы – я, допустим, обращаюсь со своим рассказом о жизни к своей стране, то я, во-первых, и обратиться не могу к своей стране, и это никого не волнует. В итоге-то на самом деле волнует.

МАКАРОВ: Конечно, волнует.

ПАВЛОВ: Мы пробиваем эту стену. Вот когда вышла «Асистолия», я вам скажу, судьба последнего моего романа – она была, в общем, такая: его просто хотели спрятать. С огромным трудом невероятная шла борьба вокруг того, как, где он будет печататься, все-таки он был напечатан. Всего лишь речь шла о поисках современного человека себя вот в этой всей нашей действительности. После этого мне устроили такую пропаганду этого романа. Каждая статья кончалась примерно так: читать можно под пыткой, читать невозможно, смерть-смерть-смерть… Вот я потом встретил критика, который мне написал, что в моем романе – ну, это был уже апофеоз, видимо – умирает мать, отец, сын и кот. Никто не умирал, понимаете? Вот такая ложь откровенная. Но я был поражен, что вот при всем при том эта книга имела невероятный успех читательский. Уже третье издание идет, и я видел, что читает это молодежь. И вообще вся моя вера сейчас – это вера в молодежь. Во-первых, потому что они не хотят, чтобы их обманывали, и их все равно сложнее всего будет обмануть. И повторяю, наша молодежь сейчас очень-очень консервативна. Она на самом деле… Ее не понимают сейчас. Я скажу просто: если очень быстро развратить на самом деле вот такую страну с традициями, патриархальную – что с Россией и сделали в 90-х, вы в ответ получите совершенно другое, вы Талибан получите в ответ.

МАКАРОВ: Поразительная мысль, кстати, да.

ПАВЛОВ: Молодежь придет настолько консервативная – для них главные ценности будут семейные, религиозные, национальные. Вот, что мы увидим скоро-скоро-скоро.

МАКАРОВ: То есть, очень грубо говоря, вот изнасилование вот этим постмодернизмом, да, оно приведет…

ПАВЛОВ: Это все к обратному, к обратному.

ПАВЛОВ: К обратному, и очень скоро. Это все доказывает, это мы видим. Но я говорю: это именно происходит, когда с патриархальным обществом. Нельзя это быстро было делать. Ну, как бы, может быть, это и нужно было – от каких-то вещей переходить, уходить, потому что у нас немного диковатая жизнь в России – чтобы мужья, там допустим, жен не били. Хорошо, да. Я помню, когда 1993 год, вдруг по российскому каналу показали самый знаменитый порнографический фильм «Калигула».

МАКАРОВ: Да-да.

ПАВЛОВ: Тогда Швыдкой был у нас на телевидении.

МАКАРОВ: Да.

ПАВЛОВ: И я сидел перед экраном и думал, что в этот момент во всех русских деревнях по всей России зажглись телевизоры, и люди увидели то, что они помыслить не могли, что такое можно показывать, такое можно делать, и такое может быть. И в один день страну развратили одним этим жестом. Это же ясно, что так это происходило. И второе, во что я верю, как в силу – я все равно верю в провинциальную русскую интеллигенцию. Вот если нас в Москве еще душат здесь, мы здесь почвенники, то все-таки в России мы свои, в России мы все русские. И приедешь ты в Тамбов – ты русский, и приедешь ты в Курск – ты русский, и там этой риторики уже не возникает. И там они постепенно отстраивают все равно вот это вот культурное пространство. Пусть они приходят в культуру вот сюда, в нашу в большую. Они и придут, я думаю, на самом деле, эти люди, и их голос будет очень многое значить тоже, мне кажется.

МАКАРОВ: Да это несомненно, потому что я даже вдруг вспомнил, когда в советские времена там иногда мне – молодому журналисту, молодому литератору – книжка выходила, удавалось поехать там в какую-нибудь ближнюю страну. И когда я возвращался, мне всегда было немного стыдно перед родными, которые ничего такого никогда не увидят. Не увидят чистых улиц, магазинов, чтобы очередей не было в магазинах. Я вообще думаю, что вот такое писательское качество – за что-то должно быть стыдно. Вот у вас я это поче… Я вообще бы сказал, что такая литература больной совести, без сентиментальностей, без истерики, но по сути-то…

ПАВЛОВ: Я всегда говорю так, что источник правды – он единственный – это человек, со всеми своими чувствами, судьбой и так далее. И чтобы рассказать правду о человеке, надо собственно рассказать о самом человеке и все, не надо здесь ничего выдумывать. И человеческая жизнь любая – это драма, это всегда драма от рождения до смерти.

МАКАРОВ: Конечно-конечно.

ПАВЛОВ: Утрата близких… В общем, это драма. И искусство всегда к этой драме обращалось, и никак иначе. Иначе идите в цирк. Когда мне говорят, что «че так у вас все грустно?» — я говорю: в цирк или в баню. Есть места, где весело.

МАКАРОВ: Весело, да.

ПАВЛОВ: Можно попариться, посмеяться. Литература не для этого, вообще искусство не для этого. Начиная от Гомера, вот не про это – это первое. А, во-вторых, все-таки вот мне кажется, это функция как бы познавательная. Ведь на самом деле, если интеллигенция представляла народную жизнь 1970-х, то все-таки, потому что была мощная-мощная литература, все уголки этой жизни обследовавшая. Я уже не говорю о русской литературе 19-го века. Вот возьмите Мельникова почитайте, там «На горах» — какое знание жизни.

МАКАРОВ: Да, причем писатель как бы классик второго ряда.

ПАВЛОВ: Да, второго ряда. Какое огромное количество персонажей, какое понимание всего, что там происходит, мельчайшие детали быта. Ну, это же и есть вопрос писательского еще мастерства. То есть, я открыто могу сказать, что эти люди бездарны. Дело не в том, что им это неинтересно, дело просто в том, что они бездарны, они не могут это изобразить, показать, увидеть, к сожалению. Но эта бездарность нам навязывается по идеологическим соображениям, потому что такое представление хотят нам о нас самих внушить, что мы такие бессмысленные, или в лучшем случае, жадные какие-то там новые русские. Все это лишено смысла на самом деле. Человеческая жизнь шире, больше этого, и народная жизнь тем более. Нам надо вернуть Россию. А так вот в данный момент для меня в моем понимании нет сейчас никакой у нас литературы, у нас единица осталась писателей, единица осталась. Дай Бог, вот появятся, может быть, молодые новые. Но я не знаю, где они будут печататься. Я вам не назову ни одного издательства, где, может быть, они будут печататься, журнала не назову. Фактически у нас поэтому не остается читателя, потому что читатели – очень подвижная масса такая, она тоже подвергается внушению, очень внушаемая.

МАКАРОВ: Кстати, это очень лукавая фраза о том, что нет спроса. Ты сначала предложи, на это и возникнет спрос.

ПАВЛОВ: Ну, дело-то в том, что хочешь, не хочешь, ведь русская литература все равно требует понимания. Она, во-первых, требует сострадания, во-вторых, требует…

МАКАРОВ: На Пушкина не было спроса, он появился – и спрос пошел.

ПАВЛОВ: Да. Она требует понимания, требует сострадания.

МАКАРОВ: Да.

ПАВЛОВ: И она – достаточно серьезная литература. И вот именно потому, что у нас было все-таки школьное преподавание русской литературы, у нас поэтому-то и была читающая страна, и был читатель. И вот если сейчас его отнимут – ну, не русский язык, а русскую литературу отнимут, то отнимут очень многое e нас.

МАКАРОВ: Ну, смотрите, любой предмет готовит специалиста. Уроки литературы готовили человека.

ПАВЛОВ: Человека – да.

МАКАРОВ: Это же очевидно, это очень просто, для чего это нужно было – словесность, как называли всегда…

ПАВЛОВ: Они вообще приучали к пониманию того, что литература требует… что это труд некий такой душевный, что это, может быть, и удовольствие невероятное, но что она требует понимания. Это то, что выше тебя. Есть вещи, которые ниже нас, а есть вещи, которые выше нас. И есть это движение человека то вниз, то вверх. Движение вниз нам понятно – оно по наклонной, тут не надо усилий, а движение вверх – оно все время требует усилий. И вот этот вот урок литературы условный – он требовал этого усилия, как и лекции Лотмана требовали усилия. Или надо было что – ему запретить преподавать, потому что это слишком сложно, и отнимает много времени? Простите, это культура. Вот дикость – это, я считаю, вот это. Когда, конечно, едешь по России, приезжаешь и видишь, в каком состоянии находится именно… в национальных республиках все прекрасно. Прекрасные библиотеки в Татарстане, в Башкортостане, Якутия просто блестит как алмаз. Мы такую политику построили, мы русских сделали людьми второго сорта в России. Приезжаешь в какую-нибудь библиотеку – русская область, глубинка, Псковская – все в разорении. Почему?

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>