Прохасько Тарас Богданович – украинский прозаик. Родился в 1968 году в Ивано-Франковске (Западная Украина). Окончил биофак Львовского университета. Автор ряда повестей и романа «Непростi». Лауреат премий имени Дж. Конрада, «Книга года BBC» в номинации «Детская книга». Произведения в переводе на русский публиковались в журнале «Новый мир», антологии «Галицкий Стоунхендж», вышли отдельной книгой «Непростые». Беседа с Тарасом Прохасько состоялась на круглом столе московского фестиваля «Украинский мотив» в октябре 2012 года. Тарас Прохасько говорил не на родном украинском, а на русском языке. Мы постарались сохранить аромат его живой речи, внеся лишь минимальную правку. Вопросы задавал Андрей Пустогаров.

*

Андрей Пустогаров: Сегодня у нас на круглом столе – гость фестиваля ивано-франковский прозаик Тарас Прохасько. Тарас, еще раз, пожалуйста, представь себя – это всегда интересно, когда человека сам себя представляет.

Тарас Прохасько: Я – Тарас Прохасько. Лучше всего называть меня в таких случаях писателем. И лучше всего в таких случаях называть «из Ивано-Франковска». То есть ты представил меня совершенно правильно. Дальше все будет проявляться постепенно.

Начнем, пожалуй, со Станиславского феномена¹. Я в последнее время нередко слышал мнение, что тема эта не актуальная. Мол, когда он был? – в начале 90-х. И много воды с тех пор утекло, и даже его участники уже давно не нажимают на то, что они входят в какое-то объединение. Но, на мой взгляд, это был взлет украинской литературы. На поверхности лежит тезис, что он был связан со сломом эпох, с переходом от советской власти к независимой Украине. И в то время казалось, что распахнуты все двери, и само ожидание перемен придавало всему внутренний драйв. И еще, если и не в самих произведениях, то в идеологии авторов, присутствовал значительный элемент сопротивления советской системе. Несколько утрируя, можно сказать, что в последующие годы внятной идеологии у Украины уже не наблюдалось, Идея «вхождения в Европу» была хороша в начале 90-х. Потом оказалось, что все это непросто. Может, исчерпанность всех этих идей и привела к тому, что сейчас украинская литература развивается, в основном, в количественном отношении?

Мне просто говорить об этих временах, потому что это были очень хорошие времена. Потому что я был молод, и это было начало чего-то нового. И я воспринимаю все это не как часть истории литературы, а как свою жизнь. Но с другой стороны, тяжело что-то формулировать… То есть бывают различные стратегии: кто–то собирается вместе, чтобы создать свой путь, какую-то идеологию на основе общности взгляда на мир, а бывает совершенно иначе – именно так было со Станиславским феноменом – мы просто жили, просто делали что–то, и уже позже нашлось для этого определение.

И мы все стали немножко жертвами того, что должны теперь отвечать за то, как тот или иной тезис, слово, предложение вписывается в эту общую картину. И ты был очень прав, когда говорил об ощущении возможности, возможности всего. Ощущение открытости мира – оно было самым важным. Мы все выросли в Советском Союзе, были молодые… в начале 90-х годов нам всем было двадцать с чем-то, тридцать лет… Это, вообще, очень важный момент в истории Украины – сейчас осталось мало людей, которые не учились в советской школе. Которые знали что-то иное, чем советская идеологическая система. В детстве это была для меня определяющая вещь, потому что большинство людей старшего поколения учились или при Австрии, или при Польше, или при Чехии.

И эти люди были носителями альтернативы, они знали – что-то может быть иначе… А сейчас я вижу, что людей, которые не учились в советской школе, даже на Западной Украине, осталось очень мало, и они уже не определяют что-либо, и это уже такие отдельные воспоминания… Мы сейчас начинаем эпоху, когда поколение, которое прошло через советскую школу, так или иначе, оно уже всюду… Мы тоже прошли через советскую школу. И наш протест был эстетический. Никто из нас не думал о том, чтобы стать советским писателем. В Советском Союзе было очень много возможностей все-таки узнать что-то иное. Мы были воспитаны на всей этой мировой литературе, в том числе в польских переводах. И мы были воспитаны нашими старшими, нашими бабушками и дедушками. И все это как-то складывалось в эстетическую инаковость – дом, книжки. И вот вдруг стало возможным то, о чем ты говорил – открытость мира. И оказалось, что то, что мы делали, думая, что это, говоря в русской традиции, «в ящик» – шуфлядова, литература шуфляды по-украински, оказалось, что она может быть кому–то показана.

И это был, конечно, большой перелом в сознании. «Четвер» был первым на нашей территории журналом, который мы начали делать, не обращаясь ни к кому за разрешением или помощью. Конечно, и раньше была традиция самиздата, но сейчас это было уже другое ощущение: ты можешь это делать и за это уже … Это уже не война такая настоящая, это уже эстетический протест. И вот это все вылилось в то, что мы нашли друг друга. Даже такой анекдотический пример – я пришел в этот журнал «Четверг», который делал Юрко Издрык, по объявлению на заборе.

Среди различных «польская виза», или «ордена Великой Отечественной куплю дорого » – еще было «продается квартира в польском доме», или «продается квартира в австрийском доме», то есть такой еще терминологией пользовались, (я потом заметил, что в Черновцах было «австрийские дома» и «румынские», в Ужгороде – «австрийские» и «чешские») – и среди этих всех объявлений было «приглашаем работать в независимом неподцензурном литературном журнале». И я прочел, я пришел. Это было чудо, что это возможно, и оказалось, что это не разводка какая-то, чего было много в 90-х – и «продаю яд кураре, и «яд красной гюрзы», и «красную ртуть» – а тут предлагали литературный журнал, и оказалось, что это действительно литературный журнал.

И вот это ощущение – именно что мы, оказывается, можем делать так, как хотим – оно было самым сильным. И возможно потом это оказалось самым большим ударом для нашего поколения. Потому что оказалось – да, мы многое хотим, и нам кажется, что мы многое можем, нам кажется, что мы ничем не хуже, чем Кортасар, и надо только сказать – вот, мы здесь… ощущение, что только заяви о себе и все скажут – о, наконец пришли украинцы в мировую литературу!..

А потом оказывается, что набор или запас этих идей и этих возможностей… не так мы нужны миру, как нам казалось. Это для значительной части моего поколения было самым большим ударом. И писатели – еще так, более-менее, но я знаю художников, которые тоже думали – вот сейчас об этом узнают, и весь мир будет здесь. А так не было…

Напоследок только скажу: мне кажется, что самое важное в Станиславском феномене – это то, что в этом пространстве сошлось очень много ярусов, очень много наслоений. Была именно эта, как сейчас называют, семейная или живая история, то есть еще присутствовала традиция живой истории – эти рассказы, пересказы. Еще очень важно, что была минимально русифицирована эта часть Украины, то есть украинский язык жил там полноценной жизнью, и он не ассоциировался с чем-то искусственным или даже с чем-то ироническим, или запрещенным, или с каким-то там проявлением «национального самосознания» или протеста. Он был просто живым, на котором говорили обо всех вещах – о самых высоких и о самых низких.

То есть этот язык был очень в ходу. Это был язык, на котором думали. И очень важно, что это наслоение историческое, связанное с семейной памятью – оно не было однозначным. Эти все воспоминания о различных периодах, о различных судьбах, они были настолько переплетены, что становилось понятно, что если, скажем, один дедушка был в дивизии СС «Галичина», а другой, скажем, директор завода и из-за этого должен был быть членом партии … одним словом, не так было все однозначно – не было патетики не только по отношению к советской власти. Было много понимания. И это очень хорошо для литературы – когда так все сложно накладывается друг на друга. И вот это самые такие важные вещи.

Ты сказал, что все вы учились в советской школе. И в советских институтах, добавлю я. Но в ваших книгах эта часть жизни отсутствует. Создается впечатление, что годы, проведенные в Советском Союзе – это вообще табуированная для вас тема.

Отвечу так, что для меня одной из самых важных, юношеских еще стратегий писательских было – именно передать опыт… сначала передать опыт, полученный от предыдущих поколений. Это то, что называется живая история. Я понимал, что жизнь конечна, и я могу уйти в любой момент. И я понимал это как важное задание, потому что мне казалось, что, возможно, вот та память, которая у меня есть, эта семейная история моя, моих близких – возможно, она очень важна. И мне казалось, что это моя миссия. А после уже буду делать свое. И сейчас я думаю о том, чтобы больше писать… дорастаю до того, чтобы осмысливать свою жизнь, свое детство, свою юность…

Мне когда-то говорил Ярослав Грицак²… вот я спрашивал его: почему такое отторжение у украинцев памяти о 89 – 91 годах – о том, что называлось «борьба за независимость»? И он мне объяснял, что это вытеснение, потому что ничего на самом деле героического в этом не было. То есть в этой революции 89 – 91года – ну, во Львове началось в 88-м – на самом деле никто кроме Украинской греко-католической церкви, (которая, кстати, присутствовала здесь на Арбате в 87 – 88 году), никто ничего на самом деле героического не сделал.

Но то, что делают прихожане или верные для своей церкви, оно априори имеет другой оттенок героизма: они не говорят о каком-то героизме – для них это нормальное поведение. Поэтому эти все вещи вытесняются из сознания. Но я обещаю, что я об этом напишу. Потому что я много думаю – как вот это все конструировалось, вся та жизнь, и как это приятие и неприятие было переплетено не только в моем сознании – возможно, в моем даже меньше – но вот, скажем, в поколении моих родителей, которые мне передали неприятие советской власти, при которой они были вывезены в Сибирь. Потом они встроили свою жизнь…

Я не говорю, что они были коллаборантами в Советском Союзе, но они совершенно нормально жили в советской системе. И когда брат мой младший³ – ему было 10 или 12 лет – сказал, что Советский Союз делает такие глупости … Он начал тогда уже читать много мировой этой старинной классики… Он сказал, что то, что сейчас делают, так глупо, что это долго не продержится, что все это скоро должно завалиться. Потому что это просто невозможно, это абсурд. И моя мама, которая была из того еще твердого поколения, но которая уже была врачом советским, она говорила – ну это надо еще чтоб сто лет прошло или двести…

Вот как это все сосуществовало? Потом уже в девяносто каком-то девятом или двухтысячном даже году я подумал, что в моей жизни ежедневной, улично-домашней, последние годы советские и годы теперешние, они же… ничего не изменилось. Ну, конечно, я могу говорить то, что я хочу или писать, но это только потому, что я стал почему-то писать. Если бы я не писал, то мог бы то же самое говорить – потому что те люди, которые говорили себе на кухне, они так и продолжили говорить…. То есть на самом деле это все очень сложно, и сказать однозначно о каком-то протесте … Ну нельзя постоянно воевать… Фрагменты рассказов о Франковске 80 – 90-х годов включил в повесть «Из этого можно сделать несколько рассказов».

Теперь давай уже окончательно перейдем к тебе самому. Как известно, существуют логический и исторический метод познания. Я предлагаю остановиться на историческом и пойти от твоего рождения к сегодняшнему дню. Я знаю, что известная украинская писательница Ирина Вильде – это твоя тетя. Где-то ты упоминал, что дед твой писал какие–то литературные, скажем так, произведения. Что на тебя повлияло? Был ли какой-то толчок к писательству?

Очень важная была особенность в моей семье, в моем городе, в моем роде – хотя она универсальна, она не принадлежит кому-то отдельно – не чуждость писательству, литературе. Kультура писания – она очень важна в том смысле, что это единственный способ что-либо зафиксировать. И присутствие написанного всегда было чем-то естественным. Вам, наверное, понятно это таинство, этот трепет – записки дедушки или предков, или непонятные даже какие-то счета – сколько там фунтов масла, еще что-то – это все имеет большое значение. Самое главное, что записывание и сохранение этих записей – что-то нормальное, обыденное и естественное. Я так рано с этим встретился …

Я не хочу сказать, что мои родственники, мои бабушки, дедушки были выдающимися писателями, но в том-то и одна из самых важных вещей, странных вещей, что можно чувствовать себя близким, например, с тем же Гоголем и не делать из этого какой-то литературной школы – что я тоже такой же, как он…Но я тоже такой же…Мне очень сложно это сейчас передать, и в этом тоже, наверное, особенность литературы, что литератор не может точно высказать свою мысль, и это неплохо, потому что дает какие–то более широкие возможности…

В 40-х годах было очень много потеряно из записок различных, даже из писем. Не говоря о том, что все это страдало от различных стихий, была еще такая важная вещь, как сжигание – сжигание документов, сжигание книг. И очень много книг сами люди сжигали в своих домах, чтобы это не стало лишним поводом к претензиям, к репрессиям. Может быть, даже никогда не стало бы, но люди делали это ради собственной безопасности. Это как пристегивать ремень: неизвестно, поможет это или нет, но все равно считается, что так лучше. Поэтому этого написанного осталось очень мало. И мне казалось всегда, что вот эта традиция что-то записывать – не для того, чтобы это было литературой, которая потрясет мир, но для того, чтобы это не ушло – это нужно.

С Иреной Вильде – это сложная такая история, потому что это, можно сказать, самая значительная писательница, с которой я соприкасался. Она уже была в то время старшей, бабушкой, можно сказать, по некоторым приметам, хотя она была очень молодая по иным приметам. Я был еще ребенком, но я понимал, что это вот я соприкасаюсь с самой выдающейся писательницей из тех, что сейчас есть. Она, в самом деле, писала очень хорошо, и украинская литература без Ирены Вильде в 30-х годах была бы совершенно иная – это что-то было похожее на тот же Станиславский феномен или на «Бу-Ба-Бу»⁴, но только в 30-х годах.

30-е годы – это сложное время серьезных идеологических противостояний – и внутри западно-украинского общества, и противостояния всех частей Западной Украины с идеологией стран, которым они принадлежали. От радикализма, от универсального европейского фашизма до национализма: тоталитарный национализм, интегральный национализм, гуманитарный национализм… Не говоря о том, что это все сочеталось с большим религиозным возрождением, притом религиозным возрождением именно очень хорошим. Это было время, когда даже епископы украинской католической церкви, которых потом считали врагами советской власти и украинского народа, говорили , что не надо это политизировать.

То есть политика церкви была такой, какой и следует быть церковной политике. И все было переплетено. И вот появилась молодая такая девушка, которая начала писать абсолютно свободно о том, что происходит, о том, что она переживает, и это все было лишено идеологической стратегии. Это была живая настоящая литература. Потом она… тоже очень интересно – это становление, это история … потом она получила Шевченковскую премию – уже в 60-х годах. В своё время она позволяла себе в числе немногих писать лично Сталину.

То есть ее приняла советская власть. И даже в моей семье были различные мнения, как ее принимать дома: или как нормальную тетю, или как ту, которая пишет письма Сталину? Потом она редактирует свой роман прекрасный, может, слишком длинный роман «Сестры Ричынские», написанный в 20 – 30-х годах. Редактирует с точки зрения новой власти, чтобы это все уже уложилось как-то…И роман от этого совершенно не интересно стало читать… Вот это мои детские наблюдения, связанные с Иреной Вильде.

А кроме того был еще опыт постоянного чтения авторов, которые чудом сохранились в этих домашних библиотеках. Ну и у меня была такая странность – я решил, что не буду читать советскую литературу из школьной программы в 9 – 10-м классе. Я, правда, изменил себе – прочел «Всадников» Юрия Яновского и – ну, он уже был вне программы – Мыхайла Стельмаха «Гуси-лебеди летят» – такие идиллические рассказы о детстве.

Я считал, что должен немножко повзрослеть и тогда уже можно будет знакомиться с украинской литературой советской, потому что мне казалось – именно из-за этой тети Ирены Вильде – что там может быть что-то небезопасное для незрелой головы. Но, поскольку со взрослением я начинаю понимать, что взросление все еще не приходит, что еще рано, еще рано, может, я еще не готов, поэтому я так себе и не ответил на вопрос: какой должна была быть Ирена Вильде в той ситуации?

Знаю только очень важную вещь: ее мужа – первого, любимого и самого главного, отца ее детей, расстреляли немцы в 43 году в Ворохте⁵, и расстреляли за то, что он был лесничий. То есть у них были свои претензии, но были и другие претензии с другой стороны, и неизвестно, каким партизанам… и помогал ли он каким-то партизанам. Теперь неизвестно, за что…

Я понял, что люди, которые живут близко к лесу, всегда должны отвечать за то, что они живут близко к лесу. Потому что в лесу темно, и за всех, кто приходил оттуда, ответственность всегда была на лесничем. И вся жизнь в этих условиях была связана с вопросом, что правильно? Главным вопросом – литературы, в том числе – мне всегда казался такой: что важнее – жить и дожить жизнь или отдать жизнь, только потому, что кто–то тебе сказал, что так надо, или ты чувствуешь, что надо отдать эту жизнь? И как с этой мерой отдавания? И кто прав? С одной стороны, вот Вера, Надежда, Любовь и мать их София. Когда их по очереди мучительной смертью убивали, мама могла все остановить уже после первой мученической смерти Веры, они могли сказать, что все-все-все, хорошо-хорошо, никакого Христа нет, и все – гуляй, вся семья будет жить дальше.

Но они решили, и их мать в том числе, и сестры между собой, что Христос важнее. И хорошо, что они… они – святые. Это значит, что они были какие-то особенные, они что-то для этого сделали еще до того, как умерли. А что делать людям, которые не святые, которые – люди? И как в условиях всех этих исторических, социальных, общественных движений и изменений сделать выбор между этикой и продолжением рода?

Я хочу зацепиться за твою фразу. Ты где-то писал, что хотел стать лесником. Несмотря на то, что лесник становится ответственным за все, что происходит в лесу, и судьба его может сложиться трагически, ты все же хотел стать лесником?

Я не стал лесничим из-за моего отца, который работал в лесной отрасли. И хорошо знал реальность, и знал меня. Он сказал: ты будешь очень разочарован, когда столкнешься с тем, что происходит. Ты будешь или всю жизнь воевать с этим, или просто уйдешь оттуда сам. Он знал мои взгляды на экологию, на сохранение лесов, природы, и знал, как это все на самом деле в поздние даже советские времена, я уже не говорю о теперешних. Уже в позднее советское все было довольно деморализовано. И он посоветовал мне не делать этого.

Еще я был призером республиканской олимпиады по украинскому языку и литературе и имел право без экзаменов или с каким-то облегченным экзаменом поступить в Киевский университет на филологию украинскую или на журналистику. Но этого уже я не захотел, именно из-за того, что не хотел быть советским журналистом или советским писателем. И вот я решил, что я люблю писать и я люблю природу – стану биологом и буду писать книжки о животных. Популярным тогда окном в мир было издательство «Мир», которое в 80-х годах начало издавать книги Даррелла.

В 80-х годах было модно читать книги о природе. Таких беллетристов-естествоведов, как Бернгард Гржимек или Джеральд Даррелл. Тогда же объявился Жак Ив Кусто. Я думал, что так будет и в моей жизни.

Ты упомянул, что твои и отец, и мать были высланы в Сибирь. Это вместе с их родителями?

Нет. Мать не была выслана. Но я подозреваю, что все это очень тяжело сказалось на ее психике. Лучше бы ее выслали. Я сейчас скажу, почему. Мой отец был ребенком, когда его с его матерью выслали в Сибирь, и обвинения были смешные. Конечно, они не были в лагерях. Другие мои родственники были. Но это было спецпоселение. Месяц в телячьем вагоне, потом выброс в лесу и – стройте себе новую жизнь. Уже зима приближается, Сибирь…Но между собой бабушка с отцом потом говорили об этом так: «когда мы еще были на курорте». Они уже в конце концов называли это курортом.

И жалели, почему жизнь так складывается: хотел бы сам поехать на Байкал, но почему-то никогда не едешь? Все время откладываешь, откладываешь… И вот приходит вдруг весть: завтра едете на Байкал. И едешь. Когда бабушка уже была старенькая и лежала, и уже чувствовала слабость, и говорила себе «может, не вставать?», то, по ее словам, все время думала: а если бы вот сейчас выбили дверь, пришли люди в черном и сказали «вставай и на выход», то нашлись бы силы, – встала бы и пошла. Чем же я хуже НКВД? Почему я себе не могу сказать: «встань и делай то, что хочешь».

Что касается семьи мамы, то мой дедушка по маминой линии, когда пришли фашисты немецкие, то есть, может, это не были фашисты – немецкая власть в Ивано-Франковск … Очень часто эта жизнь ежедневная складывается независимо от наших желаний и принципов. Например, Галиция была включена в государство немецкое, в Рейх, а Восточная Украина не была включена в Рейх. Оттуда забирали на работу, там расстреливали на улицах, даже ОУНовцев, националистов, там ликвидировали евреев⁶.

Но, что очень важно, в Галиции ежедневной жизнью занимались другие службы, не оккупационные войска. Так же, как потом Советский Союз сказал: всё, вы наши граждане. Приходили и арестовывали за измену Родине, а люди никогда не были гражданами Советского Союза. А их – пришли, включили в Советский Союз – и оп! измена Родине. И эти немецкие власти отдали коммунальное хозяйство, скажем так, местному населению. И сказали местному самоуправлению: пусть кто-то будет директором электростанции. Мой дедушка 11 лет изучал электрическое дело в университете в Вене. Притом он хотел еще и еще учиться. И вот он после этого всего приехал в Ивано-Франковск. И конечно, он был самым известным электрикмэном в городе. И пришла к нему делегация эта украинская и говорит: ну вот, наконец-то, займись-ка электростанцией.

Ну и воленс-ноленс он занялся этой электростанцией. А потом, когда пришли советские через несколько лет, то это уже считалось пособничеством, потому что вместо того, чтобы подорвать вместе с собой главный генератор, он обеспечивал город электричеством. Но дедушке удалось в первые же месяцы уйти с этой работы, потом они переехали в другую область, и там – недостатки системы – никто уже об этом не думал.

Таким образом, семья моей мамы не была выслана, но у нее остались детские страхи – что это все как-то где-то выплывет. Они не связаны с идеологическими вещами, а просто вот такая угроза… А у отца этого не было, потому что после того, как с ним это случилось, он от этого освободился…Такие вот разные истории в моей семье.

Мне показалось, что я подметил точку зрения биолога в твоих словах о том, что вот приходит НКВД — и человек попадает в другой ареал обитания, в котором бы не оказался по своей воле, но который теперь входит в его жизнь. Но в твоих произведениях, в частности в ранних повестях, видно и знакомство с философией. В частности, «Логико-философский трактат» Витгенштейна ты явно читал. То есть биология пропитывает все твои произведения, но это биология не та, которая у Даррелла, где, грубо говоря, рассказывается о приключениях зверушек. Тебя называли странствующим философом. Я вижу в твоих произведениях своего рода биологическую философию. Это осознанно?

Осознанно. В университете я хотел заниматься зоологией. Тогда как раз была в моде наука этология – такая наука будущего, наука на стыке – о психологии животных, поведении животных. Но меня записали в группу ботаников. Мне сказали – это ничего, через год переведешься, куда хочешь. И я начал изучать ботанику.

Вдруг я понял, что изучение биологии – если не изучаешь какие–то конкретные реакции – это та же философия, Я думаю, что похожие вещи могут быть и в других дисциплинах. В той же электротехнике или физике. Меня интересовало, как это все возможно. У меня всегда был еще выход в теологию. Я, на самом деле, очень религиозный, в том смысле, что я не сомневаюсь в акте Божьего Творения. То есть я не знаю как, что, что мы можем понять, что мы не можем понять, но я не сомневаюсь в том, что мир есть часть Божьего замысла. Когда я начал смотреть с точки зрения биологии – той же ботаники, флористики – я, к примеру, подумал: как объяснить существование видов растений? Я понимаю, что все есть пища для чего-то, но все равно слишком много этих похожих видов растений. Невозможно рационально объяснить, зачем это. И такие моменты были очень важны для меня и очень интересны– как метод, как инструмент моей личной теологии.

У тебя в роду были, что называется, городские рафинированные интеллигенты, а, с другой стороны, в твоих произведениях явно видно знакомство с сельской жизнью. Как это все сочетается в твоей жизни?

Так случилось, что после вот этой Сибири … Моя бабушка поехала туда уже вдовой, потому что мой родной дед погиб еще в первые дни польско-немецкой войны. Его взяли в польскую армию и он погиб в сентябре 39-го. А отец родился 1 января 40-го года. То есть он никогда своего отца не видел. И я не видел этого своего деда. Потом они оказались с бабушкой в Сибири, и там же в Сибири встретились с мужчиной, у которого тоже была сложная семейная история, у которого семью увезли в Польшу, и который отбыл шесть или семь лет лагерей и поселился в Сибири.

Им было уже по 50 лет примерно, когда они там встретились, и начали жить вместе, Говорить о любви с первого взгляда сложно, потому что быть вместе казалось естественным и – давай все это вместе преодолевать. Потом уже стало можно возвращаться – это был 56-й хороший год – и они сразу решили, что оставляем все и едем сюда. И они поселились у этого мужчины – Мыхайла – в Карпатах. Я его считаю своим дедушкой так же, как и того, которого не видел. И он очень важным был и для меня, и во всей этой географии. Вот так я оказался в этих украинских горах и в этой хате. Хата маленькая, но я там вырос.

И это не было дачной жизнью. Это была нормальная жизнь в горах. Конечно, там не было ежедневной работы с плугом, потому что там очень плохо все растет, кроме леса и яблок. Но это была часть моей жизни. И еще мне очень важно теперь, как воспоминание: когда они начали жить вместе, им было 49 и 51 год. И могло показаться, что жизнь прожита, тем более такое вот все было, но они вместе прожили еще 30 лет – для совместной жизни это очень немало. И потом, когда дедушка умер, бабушка говорила мне, что счастливее этих последних 30 лет в ее жизни не было. И для меня это всегда напоминание, что никогда нельзя говорить: все – жизнь прожита, ничего нового не будет, что, как поется в песне, «юж мне так не буде, як ми було перше»⁷.

На самом деле, «тенша о темпо», как говорят португальцы – «маемо чес», как говорят гуцулы – есть время.

Ты сказал, что одним из побуждений к писательству было желание сохранить память о прошлом. Но это скорее относится к твоему более позднему творчеству. А вот в ранних повестях вроде бы нет этого намерения зафиксировать историю своего рода. Напротив, в повести «Чувство присутствия» есть такая фраза: « Ему казалось, что, запомнив, он лишит мир последних свойств, поэтому не следует ничего отбирать, запоминая». Это, на самом деле, одно и то же или это какая–то трансформация твоих взглядов?

Когда я говорил о фиксации, то не имел в виду только записывание каких-то событий. Кстати, только в позапрошлом году во время ремонта в подвале нашего дома в Ивано-Франковске заштукатурили стену, на которой гвоздем была выцарапана хроника с 39-го по 45-й год: во время бомбежек туда прятались и там что-то записывали – такая лаконичная история. Но я даже некоторые свои личные размышления воспринимал, как свидетельства истории. И это тоже важно зафиксировать. Вот ты спрашивал о городе, селе. Очень часто по этой линии шло разделение: вот есть городские, а есть сельские.

«Проблема в том, что украинская литература очень рустикальная». Или «проблема в том, что город такой-то, а село такое-то». А мне как-то удалось, благодаря не знаю чему – этому всему, что я получил, наверное – синтезировать эти вещи. Мне интересно было это все объединить. Я чувствовал себя своим и в городе, и в селе. И я чувствую себя своим в различных частях мира. Не то, что это все мое, но я там мог бы так же естественно находиться. И уроки истории – важна не только эта буквальная хроника, но историософия; как вот это все потом играет.

Тут как раз есть выход к твоему роману «Непростi». Стиль романа – это, конечно, стиль городского человека, Но этот стиль отчасти моделирует и мышление человека природы, который живет, слившись с ландшафтом, Проявляется это в грамматике, в построении фраз. Но я хочу тебе задать следующий вопрос. В романе присутствует инцест. Герой последовательно женится на женщине, потом на их общей дочери, потом на дочери этой дочери, то есть на своей внучке. При этом каждая мать погибает сразу после рождения дочери. Как говорится, что вы этим хотели сказать? Это подчеркивание изолированности Галичины, ее нежелания пускать внутрь себя чужого?

Я сначала все же скажу о языке романа. У меня было внутреннее задание показать Гуцульщину, Карпаты в ключе, к которому редко обращаются. Потому что и Коцюбинский в «Тенях забытых предков» и многие другие говорили о «сохранившемся в неприкосновенности мире гор, легенд и древних традиций». Что эти гуцулы сохранились, потому что изолировались от окружающего мира.

Мне хотелось показать другую сторону. Ведь Карпаты только кажутся барьером. На самом деле они – мост. Горы эти всегда были побуждающим мотивом для того, чтобы перейти через них. Встретиться с теми, кто там, по ту сторону. Это как магнит. И поэтому движуха, если говорить на сленге, по всем этим путям и плаям, этим дорогам древним Карпат, была всегда интенсивной. Если посмотреть историю, то, конечно, там не было тысяч народов, но все было очень связано со всем вокруг. Гуцулы были первые, которые поехали. Еще в 17 или 18 веке они уже ездили в Боснию, или в Россию – на Одещину, или в Бессарабию. Не говоря уже о том, что ходили продавали скот в Силезию. И к ним тоже приходили разные люди за чем–то: за солью, за древесиной. И это все было включено в мировой процесс. И мне хотелось так показать эту Гуцульщину: да, была замкнутость, недоступные места, но, с другой стороны, было нормальное движение. Это была нормальная часть мира. И поселения… это такие поселения, которые сейчас существуют в Германии или Италии. Нельзя сказать город это или село. Да, это провинция. Но проблема только в образе мышления, только в том, насколько ты себя этой провинцией считаешь. Перемещение в пространстве одной жизни для людей из этих мест было очень большим. Вот это все хотелось мне передать.

А если говорить об инцесте, то, во-первых, так проще, потому что не надо придумывать, откуда взялась та жена, эта жена… Тут все они вместе и одна за другой. А, с другой стороны, мне хотелось передать, что то, что ты любишь, может присутствовать в различных людях, А еще я хотел сказать об обреченности, Это символ обреченности. Что, мол, вот так складывались эти независящие от человека обстоятельства, что приходилось оставаться с этой женщиной маленькой, и, когда она подрастала, и ты видел, что это та женщина, которая самая лучшая – потому что других ты не видел – ну и какая тут уже разница, дочь это или не дочь? Потом я хотел как-то выйти из этого противостояния между обреченностью и осознанным выбором.

А тебе на Украине часто такой вопрос задают, вот как я?

В самом начале – да. Теперь, когда прошло 10 лет, и это уже прочитало очень много людей, и когда оказалось, что это не забыли, и переиздается этот роман, то этот вопрос уже так часто не возникает. Но вначале спрашивали: почему инцест, что вы этим хотели сказать? А я всегда думал, что вот так сложилось. В этом моем мире вот так оно было. И по-другому… Там много есть объяснений. Ну не именно инцеста, а вот, скажем, такой формы сожительства или общности, когда не возникает ничего сразу, но когда люди каким–то образом друг возле друга живут и начинают понимать, что им хорошо. И со временем им становится все лучше и все интереснее…

Ссылки:

¹ Название, которое получила группа украинских писателей – Ю.Андрухович, В.Ешкилев, Ю. Издрык, Т.Прохасько и др., – публиковавшихся в 90–е годы 20 века в ивано–франковском журнале «Четвер» («Четверг»). К Станиславскому феномену также относят целый ряд ивано–франковских поэтов, художников, фотографов, музыкантов.

² Известный львовский историк.

³ Юрко Прохасько (1970 г.р.) – украинский эссеист, переводчик с немецкого.

⁴ Украинская эксцентрическая поэтическая группа конца 80–х – начала 90–х годов 20 века.

⁵ Населённый пункт в Карпатах.

⁶ На Западной Украине в «немецкий» период также происходило массовое уничтожение евреев.

⁷ Так уже не будет, как было в первый раз (польск.).

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>