Беседа с переводчиком, литературоведом и критиком Зориславом Паунковичем (Белград) о жизни в Москве 70-х, цензуре в советские времена, памятнике Николаю II, комиксах по Н. Олейникову и о том, что без сербов у русских не было бы Пушкина.

Александр Чанцев: Ты выучил русский в Москве в детстве, когда тут работали твои родители. Какой была Москва для тебя, какие самые яркие воспоминания остались?

Зорислав Паункович: Пребывание в Москве сильно повлияло на мое развитие. Это первая половина семидесятых годов (1971—1976). Я учился в русской средней общеобразовательной школе с пятого по девятый класс (№779, на улице Вавилова). Уже поэтому можно сказать, что я достаточно глубоко вошел в русскую жизнь. Как иностранцы мы тогда находились в привилегированном положении.

В чем конкретно это выражалось?

Ну, начиная с того, что мы жили в дипломатическом корпусе, который был огражден забором, а на входе стояла будка с милиционером. Там мы с братом росли в интернациональной компании. Среди наших друзей были заирцы, йеменцы, американцы, немцы, лаосцы… Москвичи были очень предупредительны к иностранцам, старались облегчить им жизнь в незнакомой стране. Это и понятно, поскольку иностранцев было мало (не как сейчас) и они почти все были служебные лица. По логике холодной войны, иностранцы должны были жить отдельно, русские отдельно, и соприкасаться между собой как можно меньше.

Ты более или менее регулярно приезжаешь сейчас в Москву. В какую сторону, на твой взгляд, изменился город и мы сами?

Это разные исторические периоды и, на мой взгляд, сравнивать их неправильно. За полвека мир очень изменился, стал более однообразным, и Москва не исключение. У глобализации есть хорошие стороны, и есть недостатки, и это тот случай, с точки зрения жизненных удобств, когда хорошие стороны преобладают. Москва всегда была очень устроенным городом, и этот уровень постоянно повышается. Русские сегодня намного лучше знают мир, чем в недавнем прошлом, когда получали опосредованную информацию о нем, и, на мой взгляд, это хорошо. Менталитет людей, конечно, не изменился.

Твой интерес к русской литературе — из той части детства, проведенного в Москве?

Мой интерес к русской литературе — да. Я очень быстро начал читать по-русски и, независимо от школьной программы, прочитал основные произведения русской классики. Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев, Достоевский, Толстой, Чехов и не только они — произвели большое впечатление.

А кого любят обычные сербы? Мне кажется, до сих пор русская классика в других странах ведет с разгромным счетом, а современную русскую литературу знают очень относительно…

Русская классика вне конкуренции. Литература XX века тоже понемногу начинает приобретать статус классики. Современной русской литературой в Сербии интересуются, но по-настоящему выделяется одно имя — Пелевин.

В Германии и в Японии на первом бы месте был Сорокин. Он не так популярен?

Нет, он не вызывает такой отклик. Кроме того, Пелевина начали переводить значительно раньше.

А как сам ты пришел к переводам?

Я филолог-русист, литературовед. У нас в таких случаях считается, что надо переводить художественную литературу. Ну, я и начал. Сначала в периодике, потом книги.

Как ты занимался в университете? Были идеологические ограничения — об этом писать нельзя, о том можно?

Я закончил два отделения на филологическом факультете в Белграде — русский язык и литературу и группу, которую у нас называют мировая литература и теория литературы. На факультете, по-моему, всегда указывают, как что-нибудь нужно сделать. А после факультета в принципе можно писать что угодно, но вопрос, что из этого опубликуют и где.

Я имел в виду, была ли цензура, идеологический диктат, как в советские времена?

А я думал, что уже ответил. Т. е., по-моему, идеологический диктат и цензура есть везде и всегда, только в разных формах. Конечно, по сравнению с Советским Союзом, если ты об этом меня спрашиваешь, у нас все было мягче, а в университете практически не ощущалось, но есть еще и такая вещь как автономия университета. Когда я заканчивал университет в начале восьмидесятых годов, был такой поверхностный, формальный налет идеологизации, была партийная организация, но они определяли далеко не все. А вне университета всегда можно было чем-то не угодить власти, так, еще в 1981 году поэт Гойко Джого был осужден на два года тюрьмы за оскорбление тогда уже покойного Иосипа Броза Тито.

Да, спасибо, интересовало как раз функционирование цензуры, по сравнению с нашей страной… Какие твои главные переводы?

Наверное, «Беседы о русской культуре» Ю. Лотмана, «Диалог с экраном» Ю. Лотмана и Ю. Цивьяна (за него я получил нашу главную переводческую премию «Милош Джурич»), «Труды и дни Свистонова», «Бамбочада» и «Гарпагониана» Константина Вагинова, «Рассказы» Гайто Газданова, «Разговоры» Леонида Липавского.

Тут нужно сделать небольшое отступление. Я в первую очередь считаю себя литературоведом, специалистом по русской литературе. Это основное поле моей деятельности. А переводы — часть этой работы, ее своеобразное дополнение.

Твоя книга о русской литературе, к сожалению, пока не переведена на русский — о чем она?

У меня не одна книга, а две. Не знаю, насколько они могут быть интересны русскому читателю. Скорее всего, это книги для специалистов, которые интересуются восприятием русской культуры заграницей.

«Русские темы» (2010, дополненное издание 2015) это сборник моих статей за период 2004—2010, которые выходили в главной сербской газете «Политика». Я старался писать о значительных явлениях в русской культуре, о которых другие авторы не напишут. Тогда для «Политики» о русской литературе, кроме меня, писали и два профессора белградского университета — Миливое Йованович (1930—2007) и Миодраг Сибинович (1937). Для газеты я пишу, например, не только о классиках Гайто Газданове, Константине Леонтьеве и Александре Грине, но и о книгах Маруси Климовой, Леона Богданова, Павла Улитина, Веры Мильчиной, Рустама Рахматуллина… На русском языке есть рецензия Виктории Ларченко на первое издание этой книги в харьковском журнале «Гендерные исследования» (№ 20—21, 2010, с. 496—501)

В. Ларченко так видит этот сборник текстов:

«На мой взгляд, Паункович, с одной стороны, использует генеалогию анализа Мишеля Фуко, исследуя преимущественно маргинальных для “большого” канона русской литературы (шире — культуры) авторов (кроме Солженицына и Аксенова); но миноритарная культура, как известно, способна сказать о “большой” больше, чем претендует сказать “большая” культура. Возможно, методологической установкой на миноритарных авторов мы обязаны Паунковичу, что большое внимание в книге уделяется, как уже было сказано, именно женским авторам. С другой стороны, Паункович, использует метод включающих дизъюнкций Жиля Делеза, и эта исследовательская стратегия позволяет детально вычертить гетерогенность русско-сербской линии межкультурных влияний на протяжении всей книги. Обе исследовательские стратегии, на мой взгляд, направлены против сформулированного Лотманом принципа бинаризма функционирования русской культуры, то есть без опосредования третьим членом. Однако использованные Паунковичем методы анализа позволяют предположить иные интерпретации самой русской культуры, а также сделать важное предположение о том, что славистика сегодня способна перестать быть простым оружием холодной войны и служить новым практикам культурной и политической солидарности в современном “хрупком” мире».

Кстати, второе издание этой книги есть в Сети.

Вторая книга — «Разговоры с русскими писателями» (2016). В этой книге я объединил беседы с русскими авторами, которые я в разных обстоятельствах вел на протяжении четверти века (1985—2009). Все они в свое время опубликованы в разных изданиях, но сегодня труднодоступны. Среди моих собеседников В. Белов, В. Войнович, Вик. Ерофеев, А. Латынина, А. Аронов, В. Пьецух, И. Иртеньев, М. Эпштейн, Л. Петрушевская, В. Глоцер, Ю. Нечипоренко, К. Драгунская. По-русски опубликована только беседа с Владимиром Глоцером.

Кто-то, возможно, произвел сильное и необычное впечатление из тех, с кем ты делал беседы? И почему ты оставил (ли) этот жанр?

Все авторы, с которыми я разговаривал, интересные личности и производят незаурядное впечатление. Но самое сильное впечатление без сомнения произвел Юра Нечипоренко. Его я и знаю лучше других собеседников. Нечипоренко, на мой взгляд, очень яркая личность. Мастер публичных выступлений, харизматик. Очень разносторонний человек, способный сотрудничать в самых разных направлениях (достаточно редкое свойство, как я убедился на практике), готовый делиться. Он даже в чем-то повлиял на меня.

Жанр интервью я люблю и ценю. Но занимался им несистематически. Не могу сказать, что я его оставил, но очень давно не делал новых интервью.

Пишешь ли ты что-нибудь «свое», художественное?

Нет. Двадцать лет назад я написал две вещи, которые остались в рукописи. Одна из них под названием «Дневник отсутствия» могла бы тебе быть интересна, поскольку там идет речь о фиксировании происходящего в коротких записях.

Из рецензии на твою книгу — «гетерогенность русско-сербской линии межкультурных влияний» — как ты ее понимаешь?

Русско-сербские межкультурные влияния действительно разнообразны и это отражено в книге. Например, я пишу о биографии героя войны 1812 года графа Милорадовича в ЖЗЛ. Милорадович по происхождению серб. Русская эмиграция самый большой след оставила в Сербии. В книге есть текст о замечательной книге «Русские о Сербии и сербах» (составитель А.Л. Шемякин), сборнике травелогов русских авторов о Сербии от Ивана Аксакова до Льва Троцкого. Список можно продолжать бесконечно. Наконец (этого нет в моей книге), без сербов у русских не было бы Пушкина. Савва Владиславич, сподвижник Петра I, выкупил из рабства Ибрагима Ганнибала и подарил его русскому царю.

Буквально на днях у Елены Зелинской (одного из авторов книги «Моя прекрасная Сербия», — А.Ч.) в ее Фейсбуке я прочел такой пост: «Сербы очень любят Россию, но когда вникнешь, то ясно, что они любят Россию, которую привезли им офицеры Врангеля. То есть оставшуюся в мечтах. А для нынешнего поколения — это и вовсе миф о мифе. Недавно таксист, как обычно, выражая радость при виде русских, вскричал: “Россия! Романовы! Сибирский цирюльник!” А все равно приятно».

Действительно ли есть такая тенденция? Хотя наличие вышедшей в этом году ее и Татьяны Рыбаковой книги о Сербии свидетельствует и о современности процессов любви и интереса… С другой стороны, даже во время моих кратких приездов я заметил, что русскую эмиграцию изучают внимательно, а памятник Николаю Второму в центре Белграда, два монумента в честь Врангеля в Сремски Карловцах — не уверен, что у нас, при всей нынешней эклектике, можно представить сейчас такое…

Независимо от политической конъюнктуры, у Николая II, на мой взгляд, огромные заслуги перед Сербией. Он не оставил Сербию одну в Первой мировой войне и спас сербскую армию после ее отступления через Албанию, когда западные союзники не давали корабли для эвакуации. Он пригрозил тогда, что Россия выйдет из войны, если они не эвакуируют сербскую армию.

Изучение наследия русской эмиграции — одно из главных направлений в мировой русистике, а в Сербии это еще и изучение отечественной истории, учитывая вклад русской эмиграции в развитие сербского и югославского общества. В отличие от других стран, русские эмигранты в Югославии часто работали по специальности и становились ее гражданами. Но все это также и большая политика, нужно сказать, что все эти памятники, и вообще память о русских за границей, поддерживается российским государством.

Что до отношения к России, то оно, конечно, феномен, раз уж все его обсуждают. Я думаю, ты и сам смог его почувствовать. А «Романовы», «Сибирский цирюльник» — это стереотипы, бренды, они могут быть разные. Я не говорю, что русские и сербы не могли бы знать друг друга лучше.

Про отношения людей только хорошее я видел и даже описывал в своих путешественнических заметках. А каковы отношения сербских и российских политиков сейчас? С одной стороны, остались, видимо, воспоминания, что, хотя Россия и поддержала против НАТО, но не защитила полностью, как сейчас ту же Сирию, с другой — есть фактор ЕС, с которым Сербия не может не считаться?

Отношения политиков, по-моему, такие же, как и отношения людей. Это видно даже по телевизору, когда они встречаются. Российские политики понимают сложное положение своих сербских коллег. А Сербия хотела бы со всеми дружить, и у нее это даже как-то получается.

А каковы отношения со странами бывшей Большой Югославии? Остались ли после распада СФРЮ такие же до сих пор нерешенные противоречия, как после распада СССР, или это сравнение совсем некорректно?

Отношения более или менее нормализовались. Осталось много нерешенных противоречий, у всех со всеми. Сравнение с распадом СССР корректно, но на просторах Югославии еще шла война и были интервенции НАТО.

Ты много лет издаешь «Русский альманах». Расскажи, пожалуйста, об его истории, концепции?

Не я издаю, я только редактирую с самого начала. Журнал «Руски алманах» издает Литературное содружество Писмо — первое негосударственное литобъединение в СФРЮ (конечно, я тоже член этого содружества).

Его основателем и председателем был выдающийся сербский поэт Раша Ливада (1948—2007), который задумал не только «Русский альманах», но и целую серию журналов, посвященных национальным литературам: Shakespeare&Co, «Мезуза», «Эразмо».

«Руски алманах», на мой взгляд, уникальное явление в мировой русистике: «толстый» литературный журнал, посвященный русской литературе и культуре, на сербском языке. Мы хотели познакомить югославскую публику (журнал мы начинали делать еще в Югославии) с новыми именами в русской литературе, с новой картой русской литературы, после изменений, которые внесла перестройка. Мы подошли к русской культуре как единому целому и решили игнорировать разделения на славянофилов и западников, либералов и консерваторов и т.д., нас интересовало только качество материалов. Иными словами, мы старались не только открывать новое, но и показать русскую литературу с лучшей стороны. Журнал «Новый мир» писал о «Русском альманахе», что «это одно из наиболее серьезных и культурных изданий за рубежом, посвященных русской культуре и литературе» (9, 1995).

У «толстых» журналов в России крайне тяжелое положение, говорят об их близкой смерти. Вы находите финансирование для «Русского альманаха»?

Мы в этом положении с самого начала (журнал выходит с 1992 года), и еще хуже. Положение ухудшается с каждым годом. Нам говорят, что мы должны сами найти финансирование, но это не очень удается. Главный источник финансирования «Русского альманаха», как и остальных литературных журналов в Сербии, ежегодный конкурс Министерства культуры Сербии по финансированию периодических изданий. Очень редко у нас бывают дополнительные источники финансирования. Российская сторона, к сожалению, до сих пор не поддержала это, на мой взгляд, драгоценное для русской культуры издание.

Твой брат Душко Паункович, переводчик-русист и председатель Союза литературных переводчиков Сербии, главный редактор журнала «Мосты». В нем другая концепция — переводы со всех языков?

Да, он главный редактор этого издания с 2012 года. Это журнал Союза литературных переводчиков Сербии, выходит с 1970 года, и в нем литературные переводчики публикуют свои переводы. Председателем Союза литературных переводчиков Сербии Душко выбрали в этом году, в январе, а до этого он был председателем Союза литературных переводчиков в 2002—2004.

Вы с Душко переводите совершенно уникальные вещи — от поэзии Н. Олейникова до художественной прозы К. Леонтьева. Про Олейникова я спросил в последний раз сам у твоего брата: его читают не только простые читатели, но и он стал локально культовым, у любителей комиксов автора Wostok. А вот Леонтьев. Я читал его «Византизм и славянство», теоретические работы, но не прозу, к стыду своему. Эти книги читают, покупают, о каких читателях и тиражах мы говорим?

Константина Леонтьева как прозаика ценили Л. Толстой («его повести изъ восточной жизни — прелесть») и Тургенев (он ожидал обновления русской литературы от него и Л. Толстого), Бердяев («К. Леонтьев был импрессионистом, когда об импрессионизме еще ничего не говорилось») и Розанов («С Достоевским и Толстым Леонтьев разошелся, как угрюмый и непризнанный брат их, брат чистого сердца и великого ума. Но он именно их категории»). Есть авторы, которые полагают, что проза К. Леонтьева высшее достижение русской литературы (С. Дурылин). Так что не вижу ничего странного, что мы его переводим. А вот у автора, который назвал себя Wostok, есть даже комикс по мотивам стихотворения Н. Олейникова «Чревоугодие» (правда, до перевода Душко). Но ты прав. Мы переводили авторов, на которых издатели могли не обратить внимание. А нам казалось, что они отвечают на запросы нашей культуры. Между прочим, мы перевели (чаще всего переводил Душко, но это наши совместные проекты) всего Константина Вагинова, всего Гайто Газданова, «Город Эн» Леонида Добычина, рассказы Юрия Мамлеева, сборник стихотворений Дмитрия Данилова «Переключатель». Мы говорим о нормальных читателях и тиражах для Сербии (сейчас 1000 экз., раньше было больше). Самый большой успех из авторов, которые мы переводили, был у Г. Газданова: он даже стал персонажем в романе Ласло Блашковича «Натюрморт с часами» (2000), а известный режиссер Горан Маркович написал киносценарий по мотивам романа «Пробуждение».

Это действительно потрясающе — и то, что вы делаете, и что это находит отклик! Когда на родине этих авторов тиражи подобной литературы с сотенных отметок вплотную скатились до изданий с одним нулем…Ты и современную литературу знаешь лучше даже профессиональных наших книжных обозревателей, следишь, пишешь рецензии на русские книги для той же ведущей сербской газеты «Политика». Какие российские — или русскоязычные — книги произвели особенно сильное впечатление в последнее время?

Тиражи тоже не абсолютная вещь… На меня произвели впечатление предпоследний роман Пелевина «iPhuck 10», «Пэчворк. После прочтения сжечь» Ингы Кузнецовой, цикл рассказов Антона Уткина на черногорском материале «Люди среднего возраста» («Знамя», 2), «Есть вещи поважнее футбола» Дмитрия Данилова. Твоя «Граница Зацепина», конечно. «Диалоги с Евгением Евтушенко» Соломона Волкова, «Из(л)учение странного» Олега Ковалова. Спасибо за добрые слова!

Что ты мечтаешь еще перевести? Может быть, есть какая-нибудь вещь, для которой пока не хватило времени/не нашлось издателя?

Нет определенных планов. Хотелось бы довести до конца Собрание сочинений Константина Леонтьева, нам пока не удается опубликовать четвертый, последний том. Надеюсь, что продолжим издавать «Русский альманах», хотя работать становится все труднее. А так, мы с братом, конечно, продолжим работать по нашей программе.

Я знаю, ты синефил. Кого из нашего кино любишь больше всего? Твой коллега Владимир Коларич, например, любит и пишет о Балабанове…

Ну, если уж больше всего — Эйзенштейна.

А что посоветуешь из современного — или не очень — сербского кинематографа?

Первое, что приходит в голову — кино не совсем сербское, т. е. режиссер сербский и македонский (Владимир Блажевски), кино македонское и сербское, оно, можно сказать, пост-югославское: Punk’s not dead (2011).

А если кто не смотрел (и даже если смотрел), абсолютная классика — «Кто там поет?» (Ко то тамо пева?) Слободана Шияна (1980).

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>