Ольга Погодина-Кузмина и Елена Шубина: Шаг навстречу читателю
Интервью с драматургом, писателем, автором романа «Адамово яблоко» Ольгой Погодиной-Кузминой. И Еленой Шубиной, заведующей редакцией «Современная русская проза» (издательство «Астрель»). 29.11.2011
Несколько лет назад молодая журналистка Ольга Погодина встретилась с Виктором Топоровым, в то время – главным редактором питерского издательства «Лимбус Пресс», чтобы взять интервью для глянцевого издания. Заодно она попросила посмотреть рукопись своего неоконченного романа «Альмагест». Топоров, поиронизировав над темой, в целом текст похвалил и поощрил начинающего автора.
Шесть лет спустя роман вышел в издательстве «Астрель» под названием «Адамово яблоко». Все эти годы Ольга Погодина-Кузмина, уже известный драматург, автор нескольких пьес, с успехом идущих на российских театральных площадках, работала над книгой. И вот результат. Я уже говорил в проекте Неудобная литература: текст получился очень сильный.
Мы с Ольгой Погодиной сидим в кафе «Шоколадница», пьем чай, ждем Елену Шубину, которая позже присоединится к нашему разговору. И обсуждаем «Адамово яблоко».
Глеб Давыдов: Издательство подает этот роман как книгу о геях и о мальчиках-мажорах. Но прочитав его, я сделал такой вывод: стоит скорее говорить, что это роман о современной России.
Ольга Погодина-Кузмина: Да.
Г.Д.: Интересно, почему же в нем действительно так много геев? Вы считаете, что это такая метафора современной России?
О.П-К.: Может быть и в самом деле как-то подспудно это формулировалось. Потому что в российском сознании сексуальные отношения между мужчинами – это же больше, чем просто сексуальные отношения. Это некая сфера подчинения и подавления, это средство унижения, средство власти над другим человеком – моральной, физической. И это, конечно, в определенном смысле является метафорой того, что государство делает со своими гражданами. Хотя я, когда писала, совершенно не имела этого в виду. Но потом осознала, что как-то вот получается так.
Г.Д.: А у вас, судя по всему, большой опыт общения в этих кругах. Все это довольно реалистично описано, насколько я могу судить. И эта бизнес-элита, и гей-сообщество, и проститутки-геи, и модели.
О.П-К.: Ну то есть вы поверили, что это все правда.
Г.Д.: Поверил. А отчасти видел нечто подобное своими глазами.
О.П-К.: Да, опыт общения с людьми из этого круга у меня есть. И, понятно, что я изучала предмет. У меня много друзей и в гей-сообществе. Большинство из них – милые образованные люди. И не то что они служили материалом, но существует такое понятие, как каннибализм художника. У меня не было мысли написать какую-то модную гламурную книгу, мне хотелось, чтобы события и герои были достоверны, и чтобы обстоятельства их жизни были достоверными. Чтобы это была какая-то такая энциклопедия русской жизни. (Cмеется, - Г.Д.).
Г.Д.: А у вас не было задачи написать поп-роман, который бы хорошо продавался?
О.П-К.: Нет. Вы знаете, конечно, каждый автор хочет, чтобы его роман продавался. И чтобы его читали. Чтобы он был популярен. Никому не хочется, чтобы его книга стояла на нижней полке и уценивалась. Но это не главная задача была у меня, поверьте. Может быть когда-то, когда я только начинала писать, были вопросы эти... Но я думаю, что как раз вот эту книгу ждет хорошая судьба. Судьба редких произведений, которые совмещают в себе высокий уровень художественный и в то же время – путь к массовому читателю. Я сама люблю иногда почитать высоколобую литературу – что-то такое вязкое, текучее, внутреннее, глубокое, например, я очень люблю Андрея Платонова. Но я понимаю, что не для каждого читателя это интересно и не для каждого человека. А написать такую книгу, круг читателей которой был бы достаточно широк при ее высоком художественном уровне – мне кажется, это сложная задача.
Г.Д.: Ну, вам в итоге удалось, и, мне кажется, что вы весьма значительное произведение написали.
О.П-К.: Спасибо, что вы так высоко цените этот текст. Я тоже его очень высоко ценю. А самое главное, я рассчитываю, что он получит какой-то резонанс. У нас же очень много писателей, которые конвертируемы только в литературной среде и окололитературной. Знаете, как какой-нибудь там белорусский зайчик. Это всегда так было. Люди уважаемые и талантливые и очень интересные. Но которые читают друг друга. Можно по этому поводу сокрушаться сколь угодно: падение культуры, низкий уровень интеллекта, никто не хочет читать книги. Но нужно, наверное, попытаться сделать шаг навстречу читателю.
Г.Д.: Я так понимаю, вы очень долго писали эту книгу?
О.П-К.: Для того чтобы высказать какой-то круг своих мыслей, необходимо достичь определенного профессионального уровня. Но для того чтобы его достичь, не нужно торопиться. Не нужно торопиться с изданием какой-то там сырой наивной юношеской книжки, как это делают многие. Это мой взгляд на творчество. Для меня было важно, чтобы эта книга созрела. Чтобы она меня удовлетворяла полностью. И когда я почувствовала, что это так, я ее отдала в издательство. Хотя я вот недавно перечитывала, и мне тоже хотелось кое-что там подправить, но уже не так много… В любом случае, сейчас меня устраивает качество текста. Это большая работа была. Многолетняя. И не потому что я не могла раньше напечатать этот роман. Видимо, могла бы, если бы приложила усилия. Но мне хотелось, чтобы он вышел в большом издательстве. В АСТ, например. Чтобы это было не для узкого круга.
Г.Д.: То есть у вас изначально была задача что-то как бы изменить своим текстом?
О.П-К.: Да. Как ни пафосно это звучит.
Г.Д.: Вы считаете, что этот роман может внедриться в жизнь и повлиять на нее?
О.П-К.: Я очень на это надеюсь. А если ты на это не надеешься, не ставишь перед собой… я не знаю, может быть это прозвучит нелепо, но: если твое тщеславие ограничивается только успешными продажами и поездкой на Багамы, то, мне кажется, можно заниматься и другими вещами. Но раз уж ты полез в литературу, то твое тщеславие должно быть достаточно крупным, чтобы претендовать на какое-то место в ней. А для того, чтобы на него претендовать, нужно сказать о чем-то таком, о чем не говорили до тебя. Или так, как не говорили до тебя. Это такая книга, которая рождает желание в нее погрузиться, уйти от мира. Мне многие это говорили, и я, наверное, соглашусь.
Г.Д.: То есть такая альтернативная реальность, которая располагает к тому, чтобы жить в ней.
О.П-К.: Да, как компьютерная игра. Ты в нее погружаешься и полностью выключаешься из реальности. А так как там особая среда и атмосфера, то тебе там интересно. Несмотря на то что она откровенная и жесткая. И мне самой интересно там находиться, я получаю от этого удовольствие.
Г.Д.: Причем, я заметил, что эта реальность книги очень легко переносится и на внешнюю реальность. Заражает.
О.П-К.: Да, мне очень хочется, чтобы это произошло. Например, я, когда писала своих героев, отчасти воплощала свое представление о том, каким бы мне хотелось видеть мужчину. Наверное, здесь есть такое высказывание, в общем смысле, в глубоком смысле высказывание. О том, что женщина готова простить мужчине очень многие его слабости. Но есть вещи, которых она все-таки от него ждет: это умение брать ответственность на себя, умение держать слово, быть авторитетным человеком, как-то состояться как личность. Остальной набор – это уже приятные бонусы. Но есть минимум необходимый, без которого уважения к мужчине не возникает. Видимо, я описала этот необходимый минимум, и мне бы хотелось, чтобы мой герой вызывал желание быть на него похожим. Не в его слабостях, а в его сильных сторонах.
Г.Д.: В романе есть еще и эзотерический план, тонкий. Постоянно какие-то подспудные совпадения происходят и прочее.
О.П-К.: Метафизика, да. Я бы очень хотела, чтобы это прозвучало.
Г.Д.: А насколько вы осознанно это выстраивали? Или оно само как бы выстроилось?
О.П-К.: Понимаете, как это ни смешно звучит, я не очень верю во вдохновение. Я понимаю, что это такое, и я понимаю, что у человека, который занимается творчеством, искусством обязательно должно быть одно непременное условие: дар, талант. Даже когда читаешь тексты совсем корявые, чувствуешь, что у человека есть что-то. А читаешь тексты – вроде все прекрасно, гладко, а вот как-то нет… То есть это некое такое содержание, о котором мы не можем ничего сказать, дополнительное. Но все остальное – конечно, это вполне рациональные вещи. Просто когда ты долго формулируешь и уточняешь, что и как ты хочешь сказать… вот почему я так долго работала над текстом? Потому что я его уточняла, каждую фразу. Он уже написался, простроился, но я его уточняла. И я рада, что это считывается.
Г.Д.: То есть вы изначально хотели что-то конкретное сказать и работали строго в соответствии с неким планом? Или все-таки была доля импровизации?
О.П-К.: Нет, что-то, конечно, рождается само. Когда герои начинают себя вести странным образом вдруг. Например, там есть герой такой – Майкл Коваль, мрачный, демон такой. Вот с ним произошла странная метаморфоза – он из какого-то маленького эпизодического совершенно персонажа, прямо вот расталкивая всех, пролез и стал вылупляться и формироваться. И вот я сейчас задумала писать продолжение, уже его пишу…
Г.Д.: Продолжение этой книги?
О.П-К.: Да. Я решила там Коваля в первой же главе убить. Уже написала. И вижу: он не хочет! Вижу, что он у меня прямо выковыривается. И мне пришлось еще одну главу дописывать с ним, не знаю – может он еще и третью захочет пожить, посмотрим. Но я не вижу здесь каких-то мистических откровений, просто в какой-то момент этот текст стал жить своей жизнью. Самостоятельной, уже отдельной от автора. Я надеюсь, что он уместился уже в картине мироздания, уже имеет там свое место и будет там дальше существовать.
Г.Д.: Планируете «сериал»?
О.П-К.: Нет.
Г.Д.: Наверняка, будет множество отзывов на тему эксплуатации модной темы, пропаганды гомосексуализма и прочее.
О.П-К.: Вы знаете, я через это уже прошла и отношусь к этому спокойно. Потому что когда я написала пьесу «Мармелад», которая идет в театре «Практика» (она тоже про геев), я столкнулась с отзывами двух полюсов: одни говорили, что это сделано на деньги Сороса и что я продалась мировой закулисе, и мы с Эдуардом Бояковым сеем разврат и разнузданность в России, а другие обвиняли меня в гомофобии, говорили, что я описываю геев как некий лазутчик, проникнувший в глубь сообщества и изучивший их, но говорю об их недостатках, вместо того чтобы описывать их идеальными и прекрасными существами в голубых тонах и на розовом фоне (ведь они и так обижены обществом, они и так парии, поэтому все, что касается их, должно подаваться в исключительно позитивном ключе, так они считают).
Г.Д.: Вы знаете, то, что геи прочитают и оценят этот роман, я не сомневаюсь. А вот будут же и такие (не геи, а обычные люди), которые станут ругать роман, даже не читая его. Просто понаслышке говорить, что это пропаганда гомосексуализма. Хотя, когда читаешь его, совсем не возникает желания приобщиться… Но с другой стороны и антипропаганды там тоже нет. Все достаточно объективно.
В этот момент в кафе входит Елена Шубина, выпустившая роман. После приветствий, обмена новостями и комплиментами (мне припоминают выпуск «Неудобной литературы», посвященный ей), Елена присоединяется к разговору.
Г.Д.: Елена Даниловна, как получилось так, что вы эту книгу нашли?
Елена Шубина: Как мы – издатели – все находим? Забрасываешь невод как можно дальше и глубже – что-то вылавливается само, что-то тебе в лодку подбрасывают. Рукопись Ольги мне порекомендовала Юлия Гумен (известная в профессиональных кругах как литературный агент, - Г.Д.). Я прочла и... задумалась. Тема не сказать чтобы простая, работать там, на мой взгляд, нужно было еще много, но я увидела в этом тексте РОМАН (а это редкий случай сейчас) и позвонила автору. Разговор был предметный, не короткий; например, я склоняла Ольгу к тому, чтобы усилить именно романную структуру, разомкнуть пространство вокруг героев, чтобы этот текст не стал тем, что называется, «для своих». Одним словом, я увидела в нем большие возможности, больше, чем то, что я прочла. Мы, как мне показалось, поняли друг друга и … она исчезла. Надолго. Через год (!) я позвонила с вопросом «ну и..». Далее все и закрутилось. Стали работать… Получилось по-моему хорошо.
Г.Д.: А как вы думаете, этот роман будет иметь большой коммерческий успех?
Е.Ш.: Я думаю, его успех пойдет по нарастающей. Что же касается «большого коммерческого успеха», то я знаю сейчас только несколько авторов моего направления (то есть понятно, что мы говорим о литературе), которые успешны в этом смысле. Да и Вы их знаете. Вот я бы очень хотела, чтобы коммерческий успех был у одного из моих любимых писателей Юрия Милославского и даже предпринимала личные усилия в этом направлении, но...
Г.Д.: Милославский это ведь совсем другая история. Он пишет довольно сложно, пишет для элитарного читателя, которого всегда мало.
Е.Ш.: Наверное. Если бы сейчас писал Бабель или Олеша, то о них тоже сказали бы так….
Г.Д.: Я, кстати, заметил, что ваша редакция – она, кстати, на сайте АСТ так и называется – такая как бы обособленная, и вы работаете почти всегда с текстами такими что ли вечными. Стараетесь, по крайней мере.
Е.Ш.: Скажем так: для меня важно от профессии получать удовольствие – стало быть издавать то, что нравится, а для вечности книги современной прозы или нет – решится потом. Для вечности мы издаем то, что УЖЕ «в вечности» – Юрия Трифонова и Юрия Казакова, Домбровского. Это начало серии «Предметы культа», мы ее будем продолжать.
Ольга Погодина-Кузмина: Елена, а можно ли соединить коммерческую составляющую и большую литературу?
Е.Ш.: Ну почему же нет? Ведь «коммерческая составляющая» – это, по сути дела, очень хорошая беллетристика. Мы почему-то этому слову придаем уничижительный оттенок, а на самом деле это совершенно не так.
Г.Д.: Я довольно часто пишу об этом в своем проекте Неудобная литература: у нас коммерческая литература, массовая, она как правило, очень плохая. Она никакая, она безобразно написана.
Е.Ш.: А Людмила Улицкая, у которой тираж под миллион?
Г.Д.: Улицкая – случай особый…
Е.Ш.: Особый в том смысле, что она умеет рассказывать истории «про людей» и непостижимым образом (в этом и есть тайна искусства) любой быт, любое «здесь и сейчас» претворяет в высокую судьбу и метафизику жизни. Читателю, даже весьма искушенному, с ней интересно. Вот и успех, и тиражи… Она – собеседник.
Г.Д.: Она собеседник для довольно многочисленной, но все же очень специальной аудитории, она близка и понятна в первую очередь «постсоветской либеральной интеллигенции». Это такая определенная прослойка. То есть круг читателей Улицкой все же ограничен. Ее тексты не для всех, хотя, конечно, для многих. А вот роман «Адамово яблоко» может быть интересен всем. Почему я об этом вообще говорю? Потому что до того, как я прочитал этот роман, у меня был такой тезис: «любая хорошая литература - это неудобная литература». А тут возникло исключение. Собственно, неудобной литературой я называю такие тексты, которые издателю неудобноиздавать, потому что эти тексты не будут продаваться, не будут успеха массового иметь ("не окупиться" и так далее). А почему не будут продаваться? Потому что знакомство с такими текстами неудобно в первую очередь массовому читателю, ему такие книги читать неудобно, некомфортно, а в конечном счете просто скучно. Он их не станет покупать...
Е.Ш.: Отчасти такой подход правомерен, потому что действительно в последнее время появилось много текстов, когда автор не в состоянии «держать интерес» читателя. Нудное, не выстроенное сочинение подается как высокая философия. В то время как это – просто неумение строить роман. Например, герой садится в машину, заносит ногу, чтобы сесть, а дальше – двадцать пять страниц его внутреннего монолога…
Г.Д.: А как же Джойс и Пруст?
Е.Ш.: Любое подражание Джойсу, Прусту или Андрею Платонову – это в сто раз хуже для писателя, чем подражание Бунину или Чехову. Это – обречено на провал. К тому же как правило, «подражают подражателям», а о Джойсе и Прусте знают понаслышке.
Г.Д.: Кстати, в вашей редакции, я считаю, выходят книги, которые можно назвать неудобной литературой. Классические неудобные тексты, с моей точки зрения.
Е.Ш.: … и «Адамово яблоко»… Я могу и продолжить список... «Каменный мост» Александра Терехова прежде всего.
Г.Д.: А вам же кучу рукописей присылают, и вы все это…?.
Е.Ш.: Глеб, вы же сами профессионал, вы прекрасно понимаете, что, конечно, я не читаю весь самотек… У меня есть рецензент, есть сотрудники редакции, которым я доверяю. Если рукопись их заинтересовала – даже на уровне «в этом что-то есть», тогда я уже это смотрю. Конечно, когда кто-то из коллег рекомендует, я читаю сама. Надо сказать, что именно от своих же авторов часто получаю хорошие идеи и рекомендации. Захар Прилепин, Иличевский, Кабаков, Евг. Попов, Дима Быков – очень открытые чужим текстам люди…
Г.Д.: Ольга, вернемся к нашему разговору. Хочу спросить вот о чем. В конце романа создается впечатление некоторой безысходности. Неужели вы считаете, что в России все так хреново?
Ольга Погодина-Кузмина: Я считаю, что об этом нужно говорить. Это так, у нас все очень и очень неблагополучно. И в отношении расслоения, которое все сильнее и сильнее между богатыми и бедными. И в отношении совести богатых. Да, я всерьез считаю, что богатым в России быть стыдно. В этой бедной нищей стране тратить деньги на яхты и на покупку трюфелей на аукционах – стыдно, потому что на эти деньги ты мог бы помочь людям. Поэтому я думаю, что все действительно не очень-то хорошо. И перспектив радужных я не вижу. Я не говорю о том, что не нужно оптимизма. Конечно, все мы надеемся на лучшее и любовь победит.
Г.Д.: Но ведь в вашей книге огромный пласт общества не отражен. Там есть богатые, есть их дети и есть геи-проститутки…
О.П-К.: Понимаете, это жизнь современного городского человека. Я живу в городе. И пишу о людях, которые живут в большом городе. И естественно, это не все представители нашего многонационального государства. Я на это не претендовала, я могу говорить о том, что я знаю.
Г.Д.: С другой стороны, есть ваши слова насчет «энциклопедии русской жизни».
Елена Шубина: Да, взят этот слой, пласт, но предполагается, что читатель уже знает все остальное, и этот пласт накладывается на то, что знает читатель. Ведь это написано в первую голову для русского читателя. В «Анне Карениной», там что, разве что-нибудь особенно про крестьян написано? Кроме идиллии Константина Левина… Необязательно прописывать все слои общества, чтобы можно было роман назвать этой затертой фразой «энциклопедия русской жизни».
О.П-К.: Я считаю, что в нашей литературе сегодня слишком много персонажей, которые представляют образ интеллигента-неудачника. Он раскрыт в нашей литературе на 99 процентов. Поэтому я ничего уже добавить к этому не могу. Я считаю эту жизненную позицию неконструктивной. Мне этот человек неинтересен. Я ценю художественный уровень осмысления мира Александра Иличевского, но мне неинтересен его герой. Потому что это лузер, неудачник, который мечется, и я считаю, что мужчина не должен быть таким, я смотрю с точки зрения женской. Я не могу с ним ни ассоциироваться, ни полюбить его, ни понять его, потому что он пораженец. В моей книге я избегаю таких типов, это не мой тип человека. Я его проблем не разделяю. «Журавли и карлики» Леонида Юзефовича – тоже герой – потерянный, на стыке поколений. Но ведь уже прошло двадцать лет, уже надо шаг вперед делать. Преодолевать последствия исторической травмы.
Бхагавад Гита. Новый перевод: Песнь Божественной Мудрости
Вышла в свет книга «Бхагавад Гита. Песнь Божественной Мудрости» — новый перевод великого индийского Писания, выполненный главным редактором «Перемен» Глебом Давыдовым. Это первый перевод «Бхагавад Гиты» на русский язык с сохранением ритмической структуры санскритского оригинала. (Все прочие переводы, даже стихотворные, не были эквиритмическими.) Поэтому в переводе Давыдова Песнь Кришны передана не только на уровне интеллекта, но и на глубинном энергетическом уровне. В издание также включены избранные комментарии индийского Мастера Адвайты в линии передачи Раманы Махарши — Шри Раманачарана Тиртхи (свами Ночура Венкатарамана) и скомпилированное самим Раманой Махарши из стихов «Гиты» произведение «Суть Бхагавад Гиты». Книгу уже можно купить в книжных интернет-магазинах в электронном и в бумажном виде. А мы публикуем Предисловие переводчика, а также первые четыре главы.
Книга «Места Силы Русской Равнины» Итак, проект Олега Давыдова "Места Силы / Шаманские экскурсы", наконец, полностью издан в виде шеститомника. Книги доступны для приобретения как в бумажном, так и в электронном виде. Все шесть томов уже увидели свет и доступны для заказа и скачивания. Подробности по ссылке чуть выше.
Карл Юнг и Рамана Махарши. Индивидуация VS Само-реализация
В 1938 году Карл Густав Юнг побывал в Индии, но, несмотря на сильную тягу, так и не посетил своего великого современника, мудреца Раману Махарши, в чьих наставлениях, казалось бы, так много общего с научными выкладками Юнга. О том, как так получилось, писали и говорили многие, но до конца никто так ничего и не понял, несмотря даже на развернутое объяснение самого Юнга. Готовя к публикации книгу Олега Давыдова о Юнге «Жизнь Карла Юнга: шаманизм, алхимия, психоанализ», ее редактор Глеб Давыдов попутно разобрался в этой таинственной истории, проанализировав теории Юнга о «самости» (self), «отвязанном сознании» и «индивидуации» и сопоставив их с ведантическими и рамановскими понятиями об Атмане (Естестве, Self), само-исследовании и само-реализации. И ответил на вопрос: что общего между Юнгом и Раманой Махарши, а что разительно их друг от друга отличает?
www.peremeny.ru-портал вечного возвращения
Вы можете