"Личность это присутствие Аллаха в человеке"

Илья Кормильцев – поэт, литературный критик, переводчик с английского, итальянского и французского языков. Родился 26 сентября 1959 г. в Екатеринбурге (Свердловске). В 1981 г. закончил химический факультет Уральского госуниверситета. В 80-х писал тексты для песен многих уральских рок-групп. Особенную известность приобрел как автор большинства текстов песен группы "Наутилус Помпилиус". В 1991 г. переехал в Москву. В 1997 г., после распада "Наутилуса", занялся издательской и переводческой деятельностью. В 2002 г. создал собственное издательство "Ультра.Культура", главным редактором которого остается до сих пор. Переводил Дж.Р.Р.Толкиена, К.С.Льюиса, Н.Кейва, Ч.Паланика, Ф.Бегбедера, И.Уэлша, А.Кроули, У.Берроуза и многих других. И.К. в 80-х оказывал на общественно-политическую ситуацию в стране большое влияние (песни «Наутилуса Помпилиуса», одной из самых заметных групп времен Перестройки, сыграли действительно значительную роль в случившихся тогда переменах). Влияние на общественно-политическую жизнь И.К. оказывает и до сих пор. Вокруг его издательской деятельности постоянно происходят какие-то скандалы, да и сам он остается фигурой заметной.

Встретились на Большой Бронной. По пути в кафе я рассказываю Илье о своей затее открыть на «Переменах» книжный интернет-магазин. Он в ответ советует мне найти четкую и понятную нишу, выбрать для магазина какое-то конкретное позиционирование. «Рассуждает, как опытный бизнесмен», - думаю я. Приходим в кафе. Начинаем.

Глеб Давыдов: Илья, у вас есть много ипостасей: поэт, издатель, переводчик, литературный критик, публицист и так далее. Довольно много. И я, в общем, не понимаю до конца, с кем сейчас общаюсь. А кем вы себя ощущаете сейчас?

Илья Кормильцев: Честно говоря, меня этот вопрос вообще не волновал никогда - «кем я себя ощущаю». Думаю, что в первую очередь я ощущаю себя личностью. Которая может заниматься и тем, и другим, и третьим – в зависимости от своих желаний, пристрастий, необходимости, способности. Мне кажется, что современный мир вообще помешан на дефинициях. И чем менее определенным становится положение человека в мире (например, в сословном обществе оно гораздо было более однозначным), тем более человек заморачивается на том, кто он, то есть на самоидентификации. Отсюда и возникновение сотен и тысяч различных субкультур, организаций по интересам, сект, интернет-сообществ. То есть в распадающемся, расползающемся мире требуется самоидентификация. И поскольку самоидентификация, исходящая от человека, всегда будет неполноценной, поскольку человек не может посмотреть на себя со стороны, то неизбежно попытки такой самоидентификации оказываются иллюзорными и заводят человека в еще большее болото непонимания своего места, своей роли в мире... Человек напоминает муравья, попавшего в водоворот в луже талой воды, который хватается за горелые спички, хвойные иголки, бычки сигарет, какие-то огрызки, и все это вертится, а он хватается за них, пытаясь найти в них твердую землю. Поэтому он всех мучает: а кем вы себя считаете в первую очередь – мужчиной или женщиной, поэтом или прозаиком, верующим или неверующим? На самом деле, для меня принципиально важно некое чувство в человеке собственной ценности и цельности, ценноцельности, протянутое через него, за которое он держится и которому он не изменяет. Поэтому то, что человек может быть внутренне противоречив и в одной ситуации может идентифицировать себя с одними идеями, а в другой ситуации идентифицировать себя с другими идеями, для меня это нормально, это в порядке вещей. Для меня противоестественна, наоборот, догматическая приверженность какой-то одной системе ценностей. Поэтому меня ничуть не смущает, когда меня не могут определить – как в поле профессиональном, так и в поле политическом. Меня это радует. Это значит, что я ускользаю от попыток посадить меня в клетку, поставить на полку. Я действительно и то, и другое, и третье в одном лице. А ты, тот, кто пытается поймать меня в ловушку этих слов, ты сам никто, и звать тебя никак, потому что ты не можешь оценить своего противника как такового, тебе нужно его сперва наклейкой припечатать, приклеить словом, и только когда он будет обездвижен, ты сможешь его доесть, экспроприировать, победить, а так – ты неспособен с ним справиться, когда ты с ним один на один как с человеческой личностью.

Г.Д.: Да, но вот только что, до начала интервью, вы говорили мне о том, что нужна четкая ниша и конкретное позиционирование для того, чтобы люди поняли, о чем вообще идет речь. Допустим, вам это не столь важно, как личности, а людям – это нужно. Скажем, если вы издатель и издаете книги, вам же нужно позиционироваться определенным образом, чтобы добиться успеха. Также и в жизни, разве нет?

И.К.: Мы говорим о разных вещах! Естественно, от машины вам нужно, чтобы она ездила, от диктофона – чтобы он записывал. Я возражаю против того, чтобы точно также относились к человеку. К вещам и можно, и следует таким образом относиться. Я просто сказал: соберите книги, посвященные узкой, но в то же время нетривиальной тематике, то есть создайте место, куда люди будут приходить и понимать, что они имеют. Это книги. Но не люди. Это торговля, но не общественная жизнь.

Г.Д.: То есть вы считаете, что общественная жизнь исключает торговлю?

И.К.: Я ничего не считаю, я просто не признаю прагматизм в отношении к человеку. Прагматизм и эмпирическую метафизику в отношении к человеку я не признаю. И наоборот, во всех остальных областях жизни я предпочитаю именно прагматизм. То есть человек не вещь. Попытки превратить человека в вещь должны пресекаться на корню. Попытки сказать «ты коммунист, и с тобой все ясно» или «ты поэт, и поэтому с тобой все ясно» - это те попытки, с которых начинается вся структура современного мира, который все дальше и дальше уходит от любого обязательства, от любой картезианской честности, от любого обязательства следовать своей собственной внутренней логике, быть, вообще, логичным и последовательным. Человек сейчас мыслит как? Я часто сейчас полемизирую в Интернете, и вижу, как мыслит, например, мой оппонент: он берет блоки, составленные и заранее скрепленные из слов, и он настраивает их один на другой, то есть у него лего такой конструктор. И он совершенно не заботиться о том, что эти блоки находятся во внутреннем неразрешимом противоречии между собой. Вообще, такая наука, как формальная логика, правила построения силлогизма – напрочь вычеркнуты из современного сознания. А это очень опасно. И даже я не говорю сейчас про человека с улицы, я говорю про гуманитариев (хрен с ним, с человеком с улицы). Так и создаются все мифоконструкты в современной психике. Поэтому я человек, который поставил своей задачей заранее ускользать от дефиницей.

Г.Д.: Это прекрасно. Но вы же сами признали сейчас, что современное общество развивается именно в этом направлении. Пусть это и губительно, но не кажется ли вам, что вы просто полностью выпадаете из контекста, руководствуясь такими принципами, пусть даже они и честные?

И.К.: Совершенно не кажется. Потому что я нахожусь в положении муравья, который вместо того, чтобы хвататься за щепки, пытается научиться плавать, например. И тем самым резко выйти из парадигмы окружающего.

Г.Д.: Но вы же утоните.

И.К.: Почему?

Г.Д.: Потому что муравьи не умеют плавать…

И.К.: Не знаю, я не муравей, я не пробовал. Но мне кажется, что люди умеют плавать.

Г.Д.: Люди да. Но это опять же, это смотря в чем плавать. В говне, например, плавать, я думаю, трудно. И если не самоопределиться, находясь в говне, то можно в нем просто раствориться.

И.К.: Извините меня, но если продолжать всю эту метафору, развивать всю эту притчу, то ведь плавать в говне, уцепившись за какой-то окурок, и плавать в говне самостоятельно – это тоже выбор в конечном итоге. Откуда я выпадаю? Один из прекрасных примеров того, насколько наше общество избыточно и фальшиво: я не смотрю телевизор с июня 1994 года. Я знаю всех ведущих, что они ведут, название всех толк- и реалити-шоу, их содержание, всю рекламу…

Г.Д.: Не смотря при этом телевизор? Каким образом?

И.К.: Об этом говорят люди все время и пишут. Иногда в гостях… я же не буду требовать, чтобы выключили телевизор… в целом я смотрю телевизор в месяц, наверное, часа три – в гостях, в общественных местах и прочее. За эти три часа я узнаю о нем все. И потом никаких неожиданностей, когда я читаю газеты, мне все понятно. Вот одна из иллюзий современного мира. С большинством других иллюзий можно справиться точно также легко. Мы живем в мире, где многим вещам присвоен статус сверхценностей. Но эта сверхценность никаким образом не мотивирована их необходимостью. Эта сверхценность дается через педагогический процесс, через социальное кондиционирование, то есть эта сверхценность навязывается. Но совершенно неочевидно, что человек не может обходиться без всего этого. Что регулярно и происходит, когда кто-то оказывается в деревне без мобильного телефона и говорит: «Боже мой!»… Да, мы живем в мире, который пресыщен сверхценностями. Парадокс в том, что таким оказалось истинное лицо того, что марксисты называли коммунистическим уровнем производства. Выясняется, что когда мир настолько обеспечен материально, что может вообще жить без проблем, он становится без этих проблем неуправляемым. И тогда эти проблемы начинают создаваться искусственно. Мы знаем, что каждую минуту умирает от голода столько-то миллионов детей в Африке. При этом мы прекрасно знаем, что всех их можно накормить! Еда-то есть! Это совсем не то, что они умирали от голода тысячу лет назад. Еды полно, еды сейчас больше, чем нужно человечеству для здорового баланса. Поскольку сознание человека не изменено, наступила проблема, которая освещена была в свое время гениально у Федора Михайловича Достоевского в романе «Подросток». Когда Версилов спрашивает: хорошо, ну вот человека будущего накормить, он сядет, рыгнет, протянет ноги и что он будет делать дальше? Вот это «что он будет делать дальше», поскольку оно не придумано… ну не то что вообще не придумано, но оно не стало господствующим человеческим дискурсом, господствующей идеологией – есть много вариантов: пытаться завоевывать космос, преобразовывать природу, достигать совершенства в личной жизни, но эти идеалистические дискурсы не победили, а победил материалистический дискурс. В результате, чтобы предложить занятие человеку, который наелся, рыгнул, протянул ноги и так далее, надо создавать иллюзию, что как бы проблемы продолжают существовать. Что у тебя есть возможность умереть с голоду, вылететь на улицу, погибнуть в военном конфликте… То есть мир надо напрягать, иначе он теряет управляемость, интересность и ценность для хозяев и в рамках того мирового господства, в котором мы живем. К чему я это все веду?

Г.Д.: Да?

И.К.: Мы начали с необходимости самоопределения, дефиниций и всего прочего.

Г.Д.: Скорее даже с позиционирования…

И.К.: С позиционирования, с избыточности и преувеличенности мира, в котором мы живем… Так вот, многие ведущие ценности этого мира, которым якобы надо следовать, на поверку оказываются всего лишь тем самым двигателем торговли, той самой рекламой, которая заставляет человечество дальше жить в той парадигме, в которой оно живет сейчас, не пытаясь ее пересмотреть. И, соответственно, получается, что освобождение от них – это способ спасения в каком-то смысле.

Г.Д: Но на самом деле самоопределение и позиционирование это ведь вещи совершенно разные. И все то, что вы сейчас мне рассказали, относится как раз к позиционированию, а не к самоопределению, которое и есть то самое чувство внутренней цельности, чувство внутреннего стержня, да?

И.К.: Я думаю, что внутренняя цельность и внутренний стержень не могут оставаться скрытыми, если личность имеет их. Они в любом случае будут заметны снаружи. И соответственно, это будет определять поведение личности. И, как это ни парадоксально, единственным стержнем, который в современном мире работает, стал индивидуализм (я не говорю про исламский мир, я про наш мир, про мир «белого человека»). Мы привыкли рассматривать этот наш мир как раз как мир индивидуализма, мир индивидуалистических ценностей. Парадокс состоит в том, что единственной защитой и единственным спасением от этих ценностей стал именно индивидуализм, причем в крайних формах. Потому что на поверку оказывается, что этот мир, в котором мы сейчас живем, антииндивидуалистичен. Что его степень тотальной интегрированности выше даже, чем даже у коммунизма в его периоды силы и зрелости. Мы все вроде совершаем разные произвольно выбранные поступки, но все эти поступки укладываются в очень узкий ассортимент выбора, речь идет о том, какой пиджак купить – Prada или Cavalli, в более остром смысле – купить пиджак Prada или ходить в одежде из этнического шопа из волокон конопли, но речь не идет о том, чтобы снять одежду вообще и пересадить себе чешую от рыбы…

Г.Д.: Ну, просто потому что это неудобно!

И.К.: Нет, это не неудобно. Это может кому-то очень понравится, если он ихтиандром хочет быть, например. Все зависит от того, какая цель. В любом случае, нам предлагают выбирать из тысячи вариантов одного и того же. При чем этот выбор становится все уже и уже!

Г.Д.: Предлагают? А кто предлагает?

И.К.: Есть такая грамматическая форма – безличный оборот – «нам предлагают». Естественно, предлагаем мы же сами себе. Одни предлагают другим, это понятно. У этого процесса есть и руководство определенное… Но я сейчас не об этом. Я сейчас не о теории заговора, а о том, насколько мы сами участвуем в этом процессе.

Г.Д.: А, я понимаю…

И.К.: Это отказ от самоидентификации. Личность это личность. Личность может по одному вопросу иметь вот такое мнение, а по другому вопросу иметь вот такое мнение, и совершенно не заботится о том, чтобы они сходились в рамках ценностей и символов иерархий во внешнем мире, а заботится только о том, чтобы они были внутренне непротиворечивы по отношению к логике собственной личности.

Г.Д.: Обратите внимание на то, что когда человек становится брендом, он… Ну, вы знаете, есть много примеров людей, ставших брендами...

И.К.: Ну, Ксения Собчак, например.

Г.Д.: Да, например. Так вот, человек, который становится брендом, он изначально сам по себе личность. Все бренды в поп-культуре построены на личностях. Пэрис Хилтон, Мик Джаггер, Квентин Тарантино – ведь все эти бренды были вначале личностями, а потом уже стали брендами. Но они цельные личности сами по себе и, в частности, именно это позволило им стать брендами, спозиционироваться.

И.К.: Да, но мы имеем огромное количество людей, которые становятся брендами, не будучи личностями.

Г.Д.: Так не бывает, мне кажется. Где эти бренды? Дайте пример?

И.К.: Ксения Собчак.

Г.Д.: Ну почему, она личность.

И.К.: Евгений Петросян.

Г.Д.: Петросян? На него я не обращал никогда внимания, но раз он стал брендом, то, наверняка, он личность.

И.К.: Тогда у нас разные понятия о личности. Для меня это не только не личности, но даже и не человеческие существа.

Г.Д.: Ну, они, безусловно, НЕ человеческие существа. Но личности.

И.К.: Нет, личность это понятие сугубо антропное, оно не может быть реализовано в других формах, пока нам известных. Может быть, есть мир невидимых или мир инопланетян, но мы его не знаем. Поэтому пока это антропное понятие. И мы можем сказать, что если ты не личность, значит ты не человек.

Г.Д.: Но если человек надевает чешую и становится ихтиандром, разве он не перестает быть человеком?

И.К.: Если у него сохраняется человеческий тип сознания, то он остается человеком. То есть антропность это же не внешний вид. Мы тоже пока еще не встречались с антропностью, проявленной в других формах материальных. Но гипотетически мы стоим на пороге этого. Тут дело в другом. Личности создается не изнутри человека. Это было бы неким скатыванием к солипсизму. И не извне она создается, не обществом, не социумом. Личность это присутствие Аллаха в человеке, если совсем просто говорить.

Г.Д.: Бога то есть?

И.К.: Бога, Аллаха, какая разница? То есть истоки личности трансцендентны. Она задана извне. И если она существует в человеке, и он выстраивает себя и свои внутренние поступки перед этим внутренним Оком, то ему никакое другое самоопределение не нужно. Зачем оно ему? Это всегда поклонение другому кому-то, кроме внутреннего Ока. Это всегда служба на двух господ, война на два фронта, погоны двух армий. Нет ничего, кроме твоего внутреннего стержня.

Г.Д.: Согласен, личность имеет божественное происхождение. Но мне кажется, что одно другому не мешает. Вы можете выстраивать свою жизнь перед внутренним Оком, но для облегчения жизни людям, может, не стоит так уж противиться тому, чтобы как-то позиционироваться во внешнем мире. Если людям так легче вас понять, к примеру…

И.К.: А кто сказал, что мы должны облегчать себе жизнь? Перед ними не стоит такой задачи. Более того, мы все видим, что с ними происходит, когда они себе ее облегчают. До беспредела. Они не становятся более счастливыми, это уж точно. Невротиками – да.

Г.Д.: Ну, тут мы опять подкатываемся к Достоевскому с его «Легендой о Великом Инквизиторе»…

И.К.: Достоевский был умница. Я просто пытаюсь объяснить, что для меня принципиально неважно самоопределение – профессиональное, конфессиональное… Потому что конфессиональные самоопределения это тоже ловушка. Они тоже подчиняют человека чему-то вне его, но чему-то, что в то же время не есть Единый, не есть Творец. А мы все знаем кто такой вне человека и кто не Единый одновременно.

Г.Д.: То есть дьявол?

И.К.: Ну… (Илья делает отстраняющий жест рукой и что-то неразборчиво и тихо произносит.) Да. То есть он.

Г.Д.: А что это вы сказали перед этим жестом?

И.К.: Неважно. В общем, не нужно называть его по имени.

Г.Д.: И все же… Боюсь, диктофон не зафиксировал.

И.К.: Это обычная формула, когда говорят: «побиваемый камнями», то есть шайтан. Я не мусульманин в прямом смысле этого слова, но у меня есть какой-то набор уже подцепленных из постоянного общения формул (смеется) ритуальных.

Г.Д.: То есть суеверий?

И.К.: Нет, это не суеверия, это мы маркируем то, что этого не нужно делать.

Г.Д.: Знаки?

И.К.: Знаки, да. Мне очень нравится эта система, потому что это как бы магия в рамках не-магии. То есть магия ставит себе самостоятельные какие-то цели… Ну, это долгий разговор, об этом не будем…

Г.Д.: Почему же? Это очень интересно! И к тому же непосредственно связано с тем, о чем мы говорим.

И.К.: Просто я уже три часа сегодня с утра на эти темы говорил на разных пресс-конференциях…

Г.Д.: А что это за были пресс-конференции? Я на самом деле вообще очень далек от общественно-политической деятельности и, соответственно, за вашей общественной деятельностью я тоже никогда не следил…

И.К.: А зачем вы следили тогда? Ну, чтобы просто понять, с какого угла вы мной заинтересовались.

Г.Д.: Я знаю вас с самого детства, конечно, как человека, который был автором большинства текстов песен «Наутилуса Помпилиуса». Ну и читал некоторые ваши переводы таких книг, как «Гламорама» и «Бойцовский клуб».

И.К.: Ну, вот на первый ваш вопрос я уже ответил. Кратко резюмируя, сам этот вопрос является уже подозрительным в каком-то смысле, попытки самоопределения я считаю вредными. Более того, я иногда часто совершенно сознательно в своей деятельности сталкиваю несовместимое по нормам этого общества. Например, либерализм и национал-социализм в рамках одного дискурса. Это для меня нормальный… не прием (хотя и прием, и хитрость, лукавство какое-то в этом тоже есть)…

Г.Д.: Ну, то есть это провокация?

И.К.: Это провокация, но это провокация такого же типа, как в суфийских практиках или в дзенских. Чтобы человек отвлекся от этих всех блоков мыслей о том, как надо относится к предметам. Повернул их наоборот. Например, что Гитлер был либерал, а воюющая против него Антанта это были настоящие национал-социалисты, фашисты, которые свой проект и осуществили, поменяв дискурс на противоположный. Допустим!

Г.Д.: Ну да, такая перемена угла зрения.

И.К.: Да. Парадокс позволяет человека вышибить немножко, играет роль определенного идеологического коана. То есть, как учил Стюарт Хоум, – Христос, Маркс, Сатана и Ярило объединяются в общей борьбе. Речь идет именно об этом.

Г.Д.: Ну, например, Дугин тем же самым занимается.

И.К.: Безусловно. Хотя мне не близки его цели и задачи. Дугин, между прочим, при этом не может выйти за рамки тех ограничений, которые сам себе поставил, потому что он – человек идеологически самоопределившийся. В отличие от меня. Я думаю, он один из важнейших моих идеологических оппонентов, хотя мы редко вступаем в прямую дискуссию. Обычно через кого-то.

Г.Д.: Ну вот как сейчас…

И.К.: Да, через прокси какие-то. При этом я очень часто хвалю его книги в рецензиях. У меня нет свойства очернять противника и закидывать его навозом. Методика Дугина мне понятна. Методика Дугина близка к современному сокровенному, скажем так, мышлению. Но просто он служит другому хозяину… Но он там такой магический человек.

Г.Д.: А… Ну то есть он служит тому хозяину, а вы служите другому хозяину…

И.К.: Я предполагаю все-таки, что Дугин служит все-таки врагу.

Г.Д.: Рода человеческого?

И.К.: Ну, мы же понимаем, о чем речь идет. Короче, скажем так: Дугин человек темный в моих глазах.

Г.Д.: В своих интервью вы много раз говорили о том, что всячески отказываетесь комментировать свое творчество, потому что считаете его «плодом божественного откровения». Я так понял, вы и свою жизнь чувствуете так...

И.К.: Ну, скажем так, «откровение» это слишком сильно сказано, назовем это точнее – трансляцией. Когда приёмник настраивается на определенную волну. Например, с позиции исламской теологии об откровении мы можем говорить только когда человек относится к категории рассулалла или наби, то есть одного из типов пророков. Тогда его откровения получают подтверждения и божественную санкцию в ходе истории человеческой. Но люди, не являющиеся пророками ни одной из двух категории, могут получать сообщения из трансцендентного мира, из непроявленного, попав на эту волну. То есть это не откровения, а как бы, скорее, восхищение божественной истиной, когда тебе проблеснуло. Это не откровение в том смысле, что оно не было адресовано тебе со словами «иди и пророчествуй!». Это просто ты увидел, подсмотрел, поймал какую-то волну из запредельности.

Г.Д.: Случайно?

И.К.: Да, слово «откровение» здесь неудачно, потому что оно ведет к какому-то самообольщению. Я всегда подчеркивал, что роль моя – совершенно пассивная. Я не знаю, какого хрена и за что на меня такая благодать свалилась…

Г.Д.: Так у вас был этот момент: «Иди и пророчествуй!»? Точка инициации такая была?

И.К.: Как пророчество – нет. Потому что пророчество всегда сопровождается одним посылом. Пророчество это там, где возвещают: «Иди и говори!». А пока ты пишешь просто, видишь сны, мечтаешь, догадываешься о чем-то, создаешь стихи – это не пророчество. В этом нет того «иди и говори».

Г.Д.: То есть вы считаете, что вы случайно настроены на эту частоту?

И.К.: Да, это, скорее, ближе к понятию трансляции.

Г.Д.: Но разве случайности в мире духа бывают?

И.К.: Случайно в том смысле, что мне неизвестны причины. И я не чувствую за собой миссии. Просто так случилось, что я с этим живу и не могу это в себе ни сдержать, ни замалчивать. Я постоянно должен высказываться, постоянно должен лезть на рожон, если я вижу иначе и считаю иначе. Даже если это мне не очень полезно, скажем так, и ведет к каким-то нежелательным последствиям. Я не могу не свидетельствовать того, что я вижу, того, что я слышу и того, что внутри меня происходит. Вот и все. А откровение это, конечно, слишком сильное слово, потому что оно накладывает очень большие обязательства.

Г.Д.: Да, вы все время создаете такие клубы перемен, всей своей жизнью, это очевидно. И в то же время вы в одном из интервью говорили, что в начале 90-х никакой революции не было. Что все осталось по-прежнему, что люди просто обмануты.

И.К.: Да, я помню эти свои слова. Это немножко преувеличение полемическое. Безусловно, что-то изменилось, и мир, в котором мы сейчас живем, это не мир 91-го года, но впрочем, мир, в котором мы живем, это всегда не совсем то, что раньше. Я хотел этим сказать, что нету разницы между тем, что называют «советским» и «постсоветским» периодами. Советский период не закончился, он продолжается. У меня есть еще одно полемическое высказывание на эту тему: поскольку куклу Чебурашки и Аллу Пугачеву не расстреляли, то революции не было. Потому что вот Петросян…

Г.Д.: Да почему вас так беспокоят эти Собчак и Петросян?

И.К.: Для меня это символы проявленности совка. Именно проявленности нечеловеческого в человеке. Или то, что можно назвать хтонью. Когда лезет хтоническое из людей, когда люди озверяются, оживотновляются у тебя на глазах. Когда едешь в машине и слушаешь какой-нибудь утренний эфир типа Бачинского и Стиллавина и понимаешь, что это уже вообще не люди. Они лежат вне категорий гуманности, они лежат вне категорий гуманного анализа, они врут каждые пять минут. Ни одна их эмоция не честная. Хорошо, если ты их слушаешь в неизмененном состоянии. Потому что если ты их слушаешь в измененном состоянии, просто можно из машины выпрыгнуть через крышу, я думаю. То есть это уже все. Это уже оболочки пустые, через которых лают и хихикают и завывают демоны.

Г.Д.: Хм, а по-моему, они просто обычные жалкие задроты…

И.К.: А никакого противоречия здесь нету. Задроты, из которых глумятся, лают и воют демоны.

Г.Д.: Ну разве что какие-то неопасные и очень мелкие бесы.

И.К.: Вирус тоже очень маленький. Не надо судить по размерам, а также по стилистике. Это человеческое заблуждение. Об этом, кстати, много Льюис писал, любимый мною. Что человеку как носителю божественного духа хочется облагородить даже Сатану. И у него как раз выведено, что самая страшная сила это, оказывается, какой-то мелкий, глумливый слизняк, какой-то горлум, который чего-то уркочит, рекочит, хихикает, как мелкий шкодливый мальчишка. И вдруг мы понимаем, что вот оно настоящее средоточие врага. А не вот это с крыльями у Врубеля на картине. Хотя человек вообще не может постичь незримых даже на уровне низших духов. Но это метафоры.

Г.Д.: Вот и я о том же: как вы можете этих бедняг Бачинского и Стиллавина обвинять в том, что они Сатана…

И.К.: Я знаю, что когда человек возносится гордыней и видит себя великим магом, великим властителем, когда он наполняется бесовской гордыней, в этот момент он ближе к Богу, чем глумящийся, хихикающий, сальный, скользкий… Парадокс состоит в том, что самое страшное – именно на этом низком уровне, полное разрушение человека. И в споре Толкиена с Льюисом я на стороне Льюиса. Толкиен рисовал всех своих Морготов, Сауронов и прочее по классическим апокалиптическим канонам… А Льюис говорил: да не, ну что ты, это ж недотыкомки на самом деле… И я согласен, что вот это хихиканье, глум, ложь, которая вертится на языке каждую минуту, они гораздо разрушительнее в целом для человечьего мира, чем романтический демонизм, который сохраняет в себе, по крайней мере, внутреннюю видимость принципа, веры…

Г.Д.: Но это только внутренняя видимость. Фаустианство…

И.К.: Безусловно, но это значит, что душа еще не разрушена, и поэтому Фауст спасен, когда его Дева Мария подхватывает. А когда уже ничего не остается, кроме колышущегося эякулирующего сала, которое хихикает и колеблется, вот он – конец, распад. Я знаю, что из человека, который чистосердечно является искренним, одержимым, убежденным, недекоративным, например, сатанистом, из него в конечном итоге может стать хороший иеромонах. А из Бачинского и Стиллавина – никогда. (смеется). Как это у Булгакова – «и бесы веруют и трепещут». Пока ты еще остаешься на этом уровне, где еще есть личность, пусть даже и заблудшая (это о том, с чего мы начали), есть еще надежда эту личность вернуть на путь света. А там, где уже этот распад, вот эта пыль… Как говорит Мамонов в фильме Лобана: это же пыль, которую уже не собрать. Это как остатки сознания, как привидение в квартире умершего. Эти люди, толстые, здоровые, которые пьют пиво, играют в бильярд и могут дать тебе по морде, они – привидения!

Г.Д.: В конце романа «Гламорама», который вы перевели на русский язык, главный герой – Виктор Вард – очень неясно так растворяется, пропадает, сходит с ума… Он тоже превращается в пыль?

И.К.: Тут очень сложный момент. Понятно, что это рассказ символический. Потому что если бы он показал, как его убивают, то стало бы слишком нравоучительно. Я думаю, что это маленькая писательская хитрость, в которой не надо усматривать большого символического значения. Но понятно, что ему конец. Такое насекомое, как Виктор Вард, оно уже не сможет выпутаться из этой ситуации никогда, тем более что в соседней комнате уже накручивают глушитель. Все, приговор будет приведен в исполнение. И автор ему дает последний шанс на спасение, какой-то призрачный: что, может быть, есть какой-то тот свет, какая-то гора, где все не так. И он его отправляет в такое инициатическое путешествие. Но это такой, скорее, от писателя аванс, знак…

Г.Д.: Знак того, что и Бачинский и Стиллавин могут спастись.

И.К.: Могут. Могут. Но не тем путем. Я ни у кого не отнимаю шанса на спасение.

Г.Д.: Ну может тогда не стоит их так…

И.К.: Стоит. Потому что если их не сдерживать, то хтонь может пожрать человечество вообще. Вся цивилизация стоит на сдерживании этого импульса регрессии. Это же эволюционная регрессия тоже. Они все говорят: мы нормальные законопослушные граждане, мы мэйнстрим. Но это тоже фокус. Парадокс в том, что оставаясь мэйнстримом в целом, человечество должно все время идти вперед и вверх. То есть мещане хороши только до тех пор, пока у них есть свои мюнгхаузены. Когда мюнгхаузенов нет, то они могут идти только вниз, и они превращаются в зверей моментально. Речь не идет о том, что их всех надо убить, а о том, что если им полностью отдать командование дискурсом, то все… Поэтому они основные противники. Потому что те, кто реально играет с левой стороной, это люди, которые, может и враги, но остаются личностями и осознают, что делают, и даже если они воюют с тобой, то ты можешь с ними воевать как самурай, условно говоря. А вот это все болото – очень страшно. В этом смысле мне часто говорят: «Вы сноб, вы элитист», пытаясь опять же на меня надеть вот эти ярлычки, наклейки, этикеточки. Натянуть их на меня, как презерватив, чтобы я никого не осеменил своими мыслями. Я, безусловно, считаю, что люди НЕ равны. В определенном смысле. Не перед Богом. А между собой. Перед Богом все равны. Люди не равны между собой, и не только в силу социального устройства (в силу этого они тоже не равны, но это как раз то, что является объектом преодоления). Они неравны между собой именно по естеству. По человеческому естеству, а не по духовному. То есть по проявленности в своем мире. Речь не идет об их душе. Речь не идет о том, что я – ценнее Богу, чем Петросян. Речь идет о том, что человечеству я ценнее, чем Петросян. С моей точки зрения. И она в данном случае является единственной определяющей и больше никакой другой мне не нужно. Я это знаю, а что думают по этому поводу Петросян и все остальные, мне глубоко насрать. В этом смысле я, безусловно, не гуманист, потому что я не считаю равенство прав чем-то исходно данным. При этом я стою за всяческое равенство, и это тоже кажется парадоксом. Но на самом деле это парадоксом не является. Потому что есть не только разные типы прав, но и разные типы равенств. И сосна, и клевер – это растения. И в этом смысле они равны. Но если мы начнем поливать сосну, как клевер, а клевер, как сосну, пиздец и тому, и другому. И то, и другое надо поливать. Вопрос в том, как. К сожалению, в условиях производственной скудности, энергетической ненасыщенности антропосферы вопрос равенства сводился к материальной иллюзии «накормить», о которой писал Достоевский. Весь разговор, начиная с 16 века, шел о царстве изобилия, которое приравнивалось к царству благодати.

Г.Д.: Это и сейчас продолжается.

И.К.: Да, но сейчас это уже дожевываемый дискурс. Сейчас наиболее передовым – именно для петросянов – является понимание, что не в деньгах счастье, а во власти, которая понимается как безнаказанность. Поэтому все эти мещанские круги чреваты всякими педофилиями и другими перверсиями. Это попытка повысить свой статус до владения тем, что не покупается впрямую за деньги.

Г.Д.: То есть, что «все позволено».

И.К.: Это не совсем вседозволенность как таковая. Вседозволенность мещанину не нужна, иначе бы он был личностью сатанической первого типа, о которой мы разговаривали, - романтик, бунтарь. А ему нужен призрак этой вседозволенности. Шанс. Который позволяет ему ощутить себя существом метафизическим и сакральным. То есть не просто рабом, не просто пылью, а говорить себе: «Ну… я – могу». И иногда где-то тайком в маске, в BDM-клубе почувствовать себя… Интересно, что в определенном смысле он таким образом проявляет свою тягу к сакральности. И это его причастный ритуал, просто направленный не туда, вытесненный, фрейдистский. То есть, в принципе, для него это церковь. Все эти свинг-клубы…

Г.Д.: То есть Майкл Джексон – это монах.

И.К.: Условно говоря – да! Это церковь, в которой они восстанавливают свою божественную субстанцию. Их последние остатки еще недоразложившейся душонки во всем этом болоте булькающего жира хотят… хотят! Но не могут уже! Потому что там мало что осталось, и все это в такие эксцессы выливается вместо нормальной практики.

Г.Д.: Все это довольно грустная и болезненная картина!

И.К.: Ну, ребят! Мы живем в последние времена!

Г.Д.: Как вы живете с этим?!

И.К.: Мне кажется, что лучше жить с этим, осознавая, чем жить с этим, не думая об этом. Все живут так. Только одни пытаются этого не замечать, а другие – замечают.

Г.Д.: В той же «Гламораме» были люди, которые все взрывали…

И.К.: Они все там были манипулируемы от и до. «Гламорама» - гениальная книга. Просто она у нас в стране недооценена, потому что у нас все-таки общество неспособно к саморефлексии. Наверняка, интеллектуальный европейский и американский слои понимают эту книгу глубже, чем мы. У нас до сих пор мещанин в ужасе от того, что правительство может само организовывать теракты. А, например, западный обыватель это прекрасно осознает… И про Twin Towers и про все остальное… Именно на уровне обывателя они там прекрасно понимают, кем это устроено! Но от того, что они это осознают, не становится не только лучше, от этого становится еще хуже! Потому что они говорят: «Ну и нормально. Если бы у меня была всласть и были бы деньги, я бы тоже поступил таким же образом». Я не сильно верю в силу разоблачения, которая в России так популярна. Народ очень часто морально находится на том же уровне или даже еще ниже, чем разоблачаемые власти. Он, конечно, развлекается, он, конечно, вслух говорит: «Вот сволочи!» Но при этом внутренне у него морального катарсиса, морального излома не происходит ни в малейшей мере. Будь он на месте Путина, Буша, он вел бы себя точно также: «А как иначе?! ЭТО ЖЕ БАБББЛООО!!!»

Г.Д.: А как возникла вообще эта ситуация, когда такое стало возможным?

И.К.: Это долгая история, связанная с систематическим и методичным убийством Бога, которое совершил, конечно же, не Ницше. Он его только констатировал.

Г.Д.: А разве можно убить Бога?

И.К.: Бог – это трансцендентное существо. И в этом смысле его убить невозможно. А бога как осознанность, его отражение в сознании человека убить вполне можно. Превратив его в Петросяна. Очень запросто. И этим занималась цивилизация на протяжении последних трехсот лет систематически. Но были виноваты не только те, кто бога убивали, но и те, кто бога защищали. Потому что они защищали не того бога и не так. Мне очень близка идея Проханова о том, что Христос был с комсомольцами, когда они рубили иконы, мочились на них и сжигали церкви. Я понимаю эту мысль, и она правильная. Это продолжение блоковской идеи, выраженной в поэме «12». (Илья заметно подмигивает.) И она правильна, потому что такая церковь на фиг никому не была нужна, в такой церкви никакого бога не было. Другой вопрос, что после революции его еще меньше стало. Но это уже другая песня.

Г.Д.: Грустное интервью получилось…

И.К.: Чего ж грустного?

Г.Д.: Безысходность вырисовывается из ваших слов.

И.К.: Какая же безысходность? Все будет хорошо! Будет конец света!

Г.Д.: Неужели вы считаете, что злые силы победят, и мир разрушится?

И.К.: Конечно! Победят добрые силы. Злые силы разрушат мир, он погибнет вместе со злыми силами. А добрые силы восстановят его. Это называется в разных культурах по-разному – Паруссия, например. Будет новое небо и новая земля. Вы хотите жить в этом мире? Мне кажется, что самое грустное и пессимистичное, что можно придумать – это вечно жить в этом мире. Ничего страшнее я вообразить не могу. Может быть ад страшнее? Не знаю, я там не был.

МАРТ 2006 года. Дата публикации: 22.03.2006

ВСЕ ИНТЕРВЬЮ РУБРИКИ "ВОКЗАЛ" - ЗДЕСЬ - см. пометку "ВОКЗАЛ"